編者按：本次訪談，俞孔堅教授介紹了北京大學景觀設計學的學科發(fā)展、理論形成的過程及北大景觀設計學結合中國實際所做的案例研究，包括對鄉(xiāng)土景觀、生態(tài)防洪、工業(yè)遺產(chǎn)的再生設計、生產(chǎn)性景觀及反規(guī)劃理論等，訪談還就他的系列獲獎作品及作品在當代景觀設計中的積極意義和存在爭議的問題進行了對話。 
　　在他走入公眾視野的背后，究竟哪些人和事深深地觸動了他，對于中國當前景觀狀況與國際景觀的差距，俞孔堅以批判的態(tài)度闡述了自己的觀點。本篇文章比較深入地揭示了俞孔堅作為一個具有批判精神的景觀教育者和景觀設計師的系列主張。

俞孔堅
北京大學教授、博士生導師
北京大學景觀設計學研究院院長
北京土人景觀規(guī)劃設計研究院院長兼首席設計師

LD：《景觀設計》 
YU：俞孔堅 

　　LD：您在1997年回國并帶頭創(chuàng)建了北京大學景觀設計中心，將景觀設計學作為一個全新的學科引入中國，在您的《景觀設計：專業(yè)、學科與教育》一書中，可以看出，這一學科的建立基礎是哈佛大學的景觀設計學，面對中國語境，北大景觀設計學做了哪些方面的探索？又有哪些方面反映在學科建設上？

　　YU：北大的景觀設計教學工作對象以碩士研究生為主，采用研討和工作室(workshop和studio)的方式，這也是麥克哈格所采用的方式，教學過程結合了社會影響大的問題。例如最近剛獲獎的項目??黃巖永寧公園，主題是“漂浮的花園”，就是反映生態(tài)防洪的。北大景觀設計學針對國內(nèi)前沿性的課題，進行了一系列的案例研究與實踐，這其中有一個鮮明的特點，就是從一個大的景觀規(guī)劃的設想到一個具體的項目實施，最終落實為一本著作。如早期的中山岐江公園案例，這是一個工業(yè)遺產(chǎn)保護和產(chǎn)業(yè)用地更新的案例，在之前我們對整個中山市的開放空間進行了研究，并建立了城市地理信息系統(tǒng)，最后落實到具體的設計??岐江公園。其后又做了“鄉(xiāng)土景觀”的研究，主要是在云南和西藏地區(qū)，帶領研究生和博士生考察了整個云南紅河地區(qū)，以哈尼族為主，研究其鄉(xiāng)土景觀，同樣又研究了西藏地區(qū)大多數(shù)居民的生活、信仰和宗教活動與大地景觀之間的關系，最后將其落實到西藏昌都鎮(zhèn)一個步行街的設計中，步行街內(nèi)建筑與景觀的形式追隨了地域性和鄉(xiāng)土特色，并獲得了全國人居環(huán)境范例獎，大量的鄉(xiāng)土景觀研究也形成了一系列碩士論文并出版了一本著作。后來就是臺州的“反規(guī)劃”研究，這個項目主要就是運用科學的方法避免中國城市化進程中出現(xiàn)的問題，提出用不同的方式來探討并出版了《“反規(guī)劃”途徑》一書。綜上所述，就是將每個研究都反映落實到教材上，積累并形成了一套教育方法，通過實際的案例把各種專業(yè)整合在一起，解決一系列在中國城市化進程中出現(xiàn)的重大問題。比如洪水的問題，鄉(xiāng)土遺產(chǎn)、生態(tài)保護、工業(yè)遺產(chǎn)等問題，這一系列問題都是具有代表性的，景觀設計學能擴展到這些領域，來應對中國現(xiàn)階段所發(fā)生的重大問題，通過努力證明景觀設計師應該做什么和可以做什么，每一個案例都在為本學科在中國的發(fā)展拓展一個新的空間。可以用生態(tài)的方式解決防洪問題而不是采用傳統(tǒng)水利工程的方式，可以用稻子來綠化美化，有的是對傳統(tǒng)審美和價值觀的顛覆性。如岐江公園的設計就是顛覆性的??將一個生銹的廠房變得很美，有人認為這是國外的東西，其實仔細觀察不難發(fā)現(xiàn)這是借鑒了國外對環(huán)境的理念，但決不是形式上的模仿和照搬，因為國際上是不會給一個模仿的作品頒獎的。

　　通過對案例的研究，也反映出景觀設計廣闊的前景，應將景觀設計學拓展到整個物質(zhì)空間規(guī)劃中，通過對中國現(xiàn)實的研究，在城市化進程中拓展了專業(yè)領域。我們還與西方學術界和教育界開展了廣泛的的交流，包括每年與國際上著名大學聯(lián)合開展2~3次案例研究，國外派10~20個學生和2個教授，北大派20個學生，采用走出去和請進來的方式跟國際上的學術及教學模式相接軌，開拓和定義了景觀設計學的專業(yè)概念，而所有系列的案例研究最終總結形成了多部著作，其中有大量的案例。在此基礎上，經(jīng)過6年的實踐、案例分析和研究，形成了比較完善的教學體系，并于2003年成立了景觀設計學研究院，從一個“中心”到“學院”，實際上讓景觀設計學登上了北大的大雅之堂，讓景觀設計學從小橋流水上升到一個事關國計民生的高度上。在學科建設上，景觀學院給國家教育部和國家教委打了多次報告，都是以北大校長的名義簽發(fā)的文件，在2005年景觀設計學的學科和碩士學位得到了承認，北大開始招收景觀設計學理學碩士，設在地理學下，同時又批下了風景園林專業(yè)碩士學位MLA(相當于MBA)，并且推動了風景園林本科學位的恢復。2004年12月20日，勞動部公布了景觀設計師這一職業(yè)，中央電視臺《焦點訪談》欄目對此做了13分鐘的訪談，使這一職業(yè)家喻戶曉。從某種程度上講，這些與北大的努力分不開，北大的努力推動了全國的專業(yè)教育，連續(xù)辦了三屆全國景觀設計教育大會，主辦了全國大學生景觀設計畢業(yè)作品展，推動了景觀設計學科的發(fā)展。全國已有20多所大學建立了景觀設計學系，使得這個專業(yè)的發(fā)展如火如荼，隨后于2003年清華成立了景觀學系，2005年10月同濟大學風景旅游系改為景觀學系。 

　　LD：美國生態(tài)規(guī)劃的倡導者麥克哈格(McHarg)先生是您的老師，他也是一位在國際上同時被專業(yè)人士和大眾所熟悉的景觀設計師，他把景觀設計專業(yè)定位在拯救地球和人類的高度上，您也是一位走入公眾視野的景觀設計師，并且提出景觀設計師是“濟世救民”的職業(yè)，您在這方面是否受到麥克哈格的影響？能具體談談他在哪些方面對您的影響最大？ 

　　YU：我在哈佛的導師是卡爾•斯坦尼茲(Carl Steinitz)，生態(tài)學方面的導師是理查德•弗爾曼(Richard T. Forman)，還有計算機方面的導師是伊凡，麥克哈格也是我的老師，我上過他的課，特別是他“濟世救民”的思想對我的影響很大，他把景觀從一個小尺度的園林、一個后花園的角度擴展到整個生態(tài)規(guī)劃，從審美意義上的風景藝術擴展到解決人類生存問題的科學和藝術。他經(jīng)歷了英國的哥拉斯哥（Glasgou）從一個田園般城市變成一個污染嚴重的城市，他當時所看到的現(xiàn)象和我現(xiàn)在所看到的現(xiàn)象是相似的，相差了半個世紀，因為中國所面臨的工業(yè)問題落后了西方半個世紀到一個世紀，在他的著作中反映的那種憂國憂民的思想也正是我所要表達的思想。人類的無知造成了不尊重自然、濫用自然和破壞自然的行為，所以麥克哈格提出設計應遵從自然。由于中國的特殊性，中國所面臨的危機比麥克哈格的時代所面臨的危機更大，無論是耕地、水資源還是能源的危機，跟那個時代的歐美相比都更加嚴重，而另一種危機是歐美所沒有遇到的，那就是民族身份的危機，文化上草根信仰的危機，總體而言比麥克哈格時代要嚴重得多，因此，我認為現(xiàn)在是天將降大任于景觀設計師，麥克哈格是重要的引路人。 

　　LD：在您的一篇介紹美國景觀規(guī)劃設計學的文章中，您提到了包括奧姆斯特德(Olmsted)三父子在內(nèi)的十名美國景觀設計師，其中六位是現(xiàn)代主義景觀設計大師，您認為現(xiàn)代主義景觀設計思想在哈佛景觀設計學的學科建設中起到了多大的推動作用？您本人又是怎樣看待這一思想對當代中國所產(chǎn)生的現(xiàn)實意義和作用？

　　YU：現(xiàn)代主義景觀發(fā)源在哈佛，美國的現(xiàn)代主義思想最早發(fā)源也是在哈佛，而20世紀50年代的哈佛還是藝術學院派占主導地位，從形式主義出發(fā)，注重審美和構圖，沒有把功能放在首位，現(xiàn)代主義思想還沒有進入景觀設計學領域，而建筑設計界早已開始，現(xiàn)代主義設計大師格羅皮烏斯曾擔任哈佛建筑系教授并引入了包豪斯體系，景觀設計卻慢了一個拍子。當時，丹•凱利(Dan Kiley)和勞倫斯•哈普林(Lawrence Halprin)等都表現(xiàn)出不信任哈佛的教學體制，認為哈佛體制漠視設計的社會作用，沒有強調(diào)對自然系統(tǒng)的適應，最后因為學生造反，反過來促成了哈佛的改革。 

　　Sasaki也是那一代人（20世紀50年代），他指出大學教的課程應該應對美國大的社會問題，提出景觀設計師職業(yè)要么投身于改善環(huán)境的事業(yè)，要么就只做些裝點門面的附屬性的工作。后來，他成為哈佛景觀設計學系的系主任，他所指出的問題放在當今中國亦是如此。 

　　LD：大家看到您一直致力于改變當代中國落后的景觀現(xiàn)狀和設計，對此進行了強烈的批判，并提倡現(xiàn)代景觀設計，是什么力量在驅(qū)使您這么做？您認為中國的景觀設計與西方發(fā)達國家景觀設計的整體差距在哪里？

　　YU：這種力量首先來源于一種熱情，是教育背景和社會的期望使我具有高度的熱情，我有較好的條件去做這些事情，并希望通過努力喚起一批人，來改變當前中國的這種景觀狀況；其次是社會責任感，作為一個知識分子的責任感，促使我們走出象牙塔、走向社會。有人批評我經(jīng)常愿意在媒體上發(fā)表言論，但面臨這么多危機，如果不站出來是不道德的，這種力量和信心來源于知識，有一個本身被感化的過程，最終表現(xiàn)為濟世救民、經(jīng)世致用。景觀設計中的民主意識不夠，不講科學，無病呻吟，而差距主要表現(xiàn)在社會整體發(fā)展方面，具體到民主與科學這兩個方面，，先進的生態(tài)與人文理念沒能進入到景觀設計學科和實踐當中，把景觀片面理解為藝術、造型和美化，最終演化為城市美化運動，針對這一現(xiàn)實，我主張“白話景觀”。學科的發(fā)展不可能擺脫社會背景，一下子進入完全意義上的現(xiàn)代化，這期間要有一個過程，岐江公園當時遭到許多園林專家的反對與沈陽建筑大學稻田引起爭議都說明了這一點，符合現(xiàn)代意義的好作品在當前中國的環(huán)境中很難設計出來，專家的價值觀是受社會意識形態(tài)制約的，只有跳出這個封閉自足的圈子，才可以與國際先進設計理念相交流，作品也才可以得到國際承認。 

　　LD：風水學是時下討論的熱點問題，關于風水學的研究一直貫穿在您的學術研究當中，《理想景觀探源》中您把風水作為文化現(xiàn)象來研究，跳出了風水的技術范疇，并運用認知學派的分析方法分析了風水的文化意義與中國人的理想景觀模式。您也明確地提出您是反對風水的，《中國國家地理》雜志中的訪談《誰來保佑我們的家園??風水復活的背后》體現(xiàn)了這一點。您本人是如何看待風水、傳統(tǒng)園林和現(xiàn)代景觀設計學三者之間的關系？

　　YU：風水是一種文化現(xiàn)象而不是科學，風水說對現(xiàn)代景觀設計而言是前科學時代的東西，前科學時代的風水表現(xiàn)在如何選址和布局上，與園林一直平行發(fā)展，園林代表的是士大夫高雅的上層文化，風水代表的是民間文化，上層文化一般不提風水，所以園林跟風水很少發(fā)生關系。風水說解決的是吉兇與現(xiàn)實中功利的問題，園林解決的是審美問題，而在前科學時代景觀則表現(xiàn)為風水和園林兩方面，與現(xiàn)代景觀設計學科有著本質(zhì)的差別。

　　LD：理論的形成主要依靠個人的積累，而一個設計事務所的發(fā)展則需要團隊的協(xié)同和合作精神，您希望土人的員工完全貫徹您的思想還是給予他們足夠的空間來發(fā)揮自己？土人的景觀設計師是怎樣理解“現(xiàn)代景觀設計”和運用這一理念的？

　　YU：土人要求管理層要不斷讀書學習，并且作為考核的標準，土人的員工有些也在讀在職碩士。土人的理念大家都要遵守，而土人控制的是理念，不是流于一般的形式，不強求200多個員工對現(xiàn)代景觀設計理念都完全理解，但經(jīng)過熏陶后可以慢慢受到影響，對研究生可能更深刻一些。工作是一件較為現(xiàn)實的事情，關鍵是把握住原則與理念，而設計的具體形式則有一個很大的發(fā)揮空間。 

　　LD：在目前超城市化的背景下，建筑及景觀設計行業(yè)進入了前所未有的發(fā)展高峰期，許多國外設計事務所也紛紛涌入中國市場，您認為國外景觀設計師及事務所在中國從事的景觀設計與本土景觀設計師在設計中有哪些差異？您又是如何看待一些設計師對潮流的推崇，設計中對奢華元素及中國傳統(tǒng)園林元素在運用和理解上存在的誤區(qū)？

　　YU：我們要承認普遍意義上的國外景觀設計師擁有更廣泛的思路，必須承認也有部分國外設計師存在不負責任的行為。但主要來源于甲方的無知，比如我所批判的CCTV新大樓，巨大的投資和能耗將會使城市背上沉重的包袱。景觀也是如此，中國景觀設計界對世界潮流的無知，缺乏先進理念的落后狀況，是造成許多質(zhì)量低下作品產(chǎn)生的原因。有的國外設計師很認真負責，但甲方并不欣賞，我們的一些專家不領會，而甲方一味追求豪華新奇的東西，導致了奢華景觀的出現(xiàn)。我們自己不夠自信，缺乏知識與認識，主要表現(xiàn)在小農(nóng)意識、暴發(fā)戶意識和封建集權意識，存在的誤區(qū)主要是剛才談到的對于現(xiàn)代性的理解不夠，把“中國特色”和“中國傳統(tǒng)特色”混為一談，提到“中國”就聯(lián)想到“傳統(tǒng)”，談到“西方”就聯(lián)想到“現(xiàn)代”，而我們真正要做的是建立符合中國當代社會的“現(xiàn)代中國”的設計，符合中國人的身份又具有現(xiàn)代性。 

　　LD：您所主持的沈陽建筑大學“稻田”景觀設計方案是與奢華的景觀風格及論調(diào)完全相反的設計，該項設計獲得了2005年的ASLA的設計榮譽獎(ASLA Design Honor Award)，這個設計體現(xiàn)了可持續(xù)理念和強烈的現(xiàn)代極簡主義構圖，校方是否一開始就支持您的想法還是與您的設計思路不謀而合？

　　ＹU：“稻田”是一個特例，校方最初就有著浪漫的想象，沈陽建筑大學的書記章福昌是個開創(chuàng)型的甲方，建筑學院院長陳伯超本身是建筑師，與我們有著共同的認識和價值觀，設計理念一提出就獲得了認同。沈陽稻田的設計理念來源于對土地的憂患意識，符合可持續(xù)的理念并且是生產(chǎn)性的景觀，但不是傳統(tǒng)意義上的、農(nóng)業(yè)時代的稻子，而是城市的、學校的、后工業(yè)時代的稻子，反映了現(xiàn)代人的需要。 

　　LD：這個作品（沈陽建筑大學“稻田”景觀設計方案）完全顛覆了國內(nèi)傳統(tǒng)對景觀設計的認識，同時也引起了一定的爭議，體現(xiàn)在方案的美學，關于時間性與持久性的討論，以及某種程度上對工藝的揚棄與粗糙的有意識表達，這與當前國內(nèi)建筑學界的部分建筑師倡導的“低技”所呼應，您是怎樣看待這些爭議的？方案中的可持續(xù)理念具體體現(xiàn)在哪些方面？

　　ＹU：這個方案的確是顛覆性的，無論從審美或是從景觀的認識上都是如此。稻田本身是濕地，用濕地來解決雨水、地下水的滲透問題是可持續(xù)的，又是生產(chǎn)性景觀，花費很少的人力、用很低的成本來種植，并且有一萬斤的稻子可以作為禮品贈送，校園可以放羊、放鹿，體現(xiàn)了生態(tài)的過程，在這個方案中，景觀走出了貴族的園子，走進了大地，沈陽稻田方案完全符合現(xiàn)代場地的需求，是人地關系的回歸與升華，是一種超越，獲得了同行的高度評價，至于這個方案的爭議問題，我認為如果沒有爭議的作品不可能是一個創(chuàng)新的作品，社會需要再發(fā)展一段時間來認識這種作品的價值和意義。稻田校園是一個簡單而低技術的作品，因為我始終認為，技術不是用來展示的，低技術能解決的問題就用低技術來解決，采用簡單與綠色的方式，如果認為好的設計作品非要花大量技術細節(jié)來表現(xiàn)，則顛倒了主次關系。另外，這個方案不僅是生態(tài)的和可持續(xù)的，從藝術的角度講也很美，包括現(xiàn)代構圖與色彩。 

　　LD：您所主持的：都江堰人民廣場、中山岐江公園、沈陽建筑大學稻田景觀、黃巖永寧公園，都獲得了國際獎項，分別有不同的主題，“民主景觀”“足下文化與野草之美”“豐產(chǎn)的景觀”“漂浮的花園”，怎樣看待系列主題與中國語境中的現(xiàn)代景觀設計之間的關系？這四個方案的外在形式上的變化是否受到了國際景觀設計語境的影響？ 
YU：系列方案具有示范性的意義，解決的都是當前中國發(fā)生的重大問題。“漂浮的花園”黃巖永寧公園是關于生態(tài)防洪的，這一理念也可以用在長江黃河的防洪建設上，用生態(tài)的方式，而不是以破壞美與生態(tài)安全為巨大代價的傳統(tǒng)的水利工程的方式來解決防洪問題；“豐產(chǎn)的景觀”沈陽稻田的設計也具有示范作用，當時奧林匹克公園“田”的理念的提出在世界景觀界中是轟動的，但是沒能實現(xiàn)，沈陽稻田設計出來以后彌補了這一點。在中國這么多的人口、這么少的土地、這么多大學校園侵占良田，用青草地做成花園，為什么不能把稻子設計成花園。我們的土地很不節(jié)約，如果用節(jié)約的方式來解決，既能保持地域文化，又能解決糧食生產(chǎn)的重大問題，公園、校園、成片的土地都可以或多或少這樣做；“足下文化與野草之美”岐江公園案例解決的是當代工業(yè)遺產(chǎn)的問題，工廠要搬遷，污染地要治理，要采用什么方式來解決，我們決定采用野草并保留生銹的廠房將其作為遺產(chǎn)，2006年4月18日的中國工業(yè)遺產(chǎn)保護論壇將發(fā)表《無錫建議》，提出工業(yè)遺產(chǎn)也是文物。岐江公園告訴大家如何尊重保留工業(yè)遺產(chǎn)，體現(xiàn)了“足下文化與野草之美”，野草既不需要澆水也不需要灌溉，野草的可持續(xù)概念在這里得到運用；“民主景觀”即白話景觀，都江堰人民廣場是為普通人、普通市民而設計的，不是軸線的、一元化的，設計充分發(fā)揮了人性，這里包括對水的設計也反映了普遍的人性，以前曾批判大廣場，所以在這個方案中告訴人們?nèi)绾胃脑齑髲V場。這幾個主題都是在中國城市化和人地關系危機的大背景下提出來的，我的設計肯定有國際語境的影響，但不是模仿和照搬國外的東西，只能說具有現(xiàn)代性，而現(xiàn)代性是共同的，功能的需求自然會形成這樣的設計語言，設計擺脫不了地域性，尤其是景觀，永遠是有地域性的。沈陽稻田是中國的，永遠不可能跑到美國去，而且歐洲也沒有稻田，岐江公園的紅盒子是中國的，都江堰的魚嘴也是中國的，不可能沒有地域性，受國際的影響主要體現(xiàn)在現(xiàn)代人的生活方式和價值觀上，將功能作為基礎，尤其是對生態(tài)與人文的關注，是我們設計的出發(fā)點。 

　　LD：的確，以上的作品反映了一種超越，特別是從岐江公園到沈陽稻田，從功能到表現(xiàn)形式有著明顯的超越，岐江公園表現(xiàn)的東西很多，而沈陽稻田則接近于無設計，是一種極簡主義的表達，非常符合中國當前的社會與資源的語境，具有重要的意義，中國的設計師應該有所觸動。另外，將其放在國際語境中看，可以與被稱為“超級棒”的荷蘭建筑理念相比較，特別是20世紀90年代的荷蘭建筑 “干設計”(“dry design”）的理念，荷蘭貧乏的資源使得這個國家的建筑一度拋棄了細節(jié)，更多的表現(xiàn)為對功能與社會問題的關注，特別是對低收入者住宅的關注，使荷蘭建筑成功的繼承現(xiàn)代主義衣缽并將之發(fā)揚，形成了“超級棒”的荷蘭建筑。庫哈斯的本土作品也反映了這一點，他曾抱怨無細節(jié)可做，但他在中國CCTV新大樓的表現(xiàn)卻是與他在荷蘭的基本理念相背離的，在這點上您給予了一定的批判，而這一切都反映了您對資源與能耗的態(tài)度和對社會的責任感，這些應該值得當代中國設計師深入思考。當然國外景觀設計作品還是非常注重細部表達的，您是怎樣看待景觀設計中的細節(jié)，又是如何理解細節(jié)的？ 
YU：國外的設計作品的確很重視細部表達，我也非常重視，如岐江公園的鉚釘與鋪裝，鐵軌當中嵌的白茅草、沈陽稻田道路當中的嵌草都反映了這一點。細節(jié)在某種程度上決定了一個項目的成敗，但要避免太多的細節(jié)，中國現(xiàn)在的社會環(huán)境和技術條件及施工水平，要求我們的景觀設計不能依賴太多的細節(jié)來達到較好的效果，細節(jié)在這樣的情況下可以忽略，不要依賴太多的細節(jié)，在當前國內(nèi)的價值觀念和維護能力下還很難達到像德國那樣的細節(jié)。 

　　LD：從某種程度上，您的作品表現(xiàn)出了一種超越技術意義上的細節(jié)，更多表現(xiàn)在人與場所的關系，是另一種意義上的細節(jié)，即小范圍內(nèi)人的體驗空間。最后的問題是關于景觀設計師協(xié)會創(chuàng)辦的問題，許多國家都有自己的景觀設計師協(xié)會，如美國的ASLA，德國的BDLA等等，您認為當前中國是否需要成立景觀設計師協(xié)會？協(xié)會的成立將會對景觀設計行業(yè)的發(fā)展起哪些積極的推動作用？對于行業(yè)協(xié)會的組建與成立有什么好的建議？ 
　　YU：這個問題很重要，專業(yè)和行業(yè)協(xié)會越多越好，這是知識創(chuàng)新的重要條件，尤其必須要有景觀設計師協(xié)會，而且不僅限于只有一個，它們必須要有代表性，并團結專業(yè)人員。當前，多個協(xié)會可以聯(lián)合成一個全國性的，作為行業(yè)的、非正式的交流場所，而不是一個行政機構，協(xié)會的成立對學科的發(fā)展將起到積極的影響和推進。協(xié)會必須是一個民間機構，沒有意識形態(tài)的問題，是一個自發(fā)的專業(yè)組織、一個自由的專業(yè)交流社區(qū)，允許每個人發(fā)表不同的專業(yè)觀點。我非常認同成立協(xié)會，《景觀設計》雜志也可以發(fā)起成立一個這樣的協(xié)會，我本人肯定會給予支持！