編者按：2009年，中國最受矚目的一件大事，無疑是新中國成立60周年大慶。新中國成立60年來，我國城市規劃事業，就像經濟社會發展的歷程一樣，可以說是波瀾起伏，經歷了曲折的歷程。在這波瀾與曲折中，幾代規劃人，用其心血與汗水，共同書寫了新中國城市規劃事業的鴻篇巨制。

　　前事不忘，后事之師。回顧新中國城市規劃60年，我們可以圈點成績，喜迎未來，但與此同時，我們也不能忽略問題，忘記教訓。

　　3年前，適逢中國城市規劃學會成立50周年，我們共同推出了“50年?聽大師講規劃”欄目，采訪了部分國內知名規劃泰斗，回顧歷史，結合現實，總結我國城市規劃的基本經驗與教訓，為做好今后的城市規劃工作提供有益的借鑒。今天，作為“50年?聽大師講規劃”的延續，為迎接新中國成立60周年，我們繼續推出“60規劃訪談”欄目，每周二刊出，敬請關注。

　　也許因為是中國大城市編制的第一部現代總體規劃，編制于1946年~1949年間的大上海都市計劃，至今仍讓許多老規劃人津津樂道、記憶猶新。撫古思今，大上海都市計劃所閃耀著的理性主義光輝，意味深長，對今天的城市規劃來說，具有極其重要的現實意義。

　　63年前，在當時世界主要大都市之一的上海，一批充滿理性和激情的專家學者被召集在一起，用他們的學識、睿智以及嚴謹，為這座城市的未來發展描繪新的規劃藍圖??大上海都市計劃。李德華先生就是其中的一個。記者就此事采訪了他。

　　回望：聚群賢引外智共謀都市規劃

　　記者：提起新中國城市規劃事業的良好開端，老一輩規劃人對于上世紀40年代編制的大上海都市計劃記憶猶新，它對此后的上海城市規劃工作產生了重要影響。您能否介紹一下當時編制大上海都市計劃的背景情況？

　　李德華：上海原是一個漁村發展起來的沿海集鎮。鴉片戰爭后，上海被迫開埠，相繼辟設了英、美、法租界。整個城市遂由華界地區和租界地區連接而成。城市的建設和擴張，加速了上海城鎮化的進程。20世紀30年代，上海已成為遠東最大的城市和工業、金融、商貿中心，在全國領先建設了較為先進的市政公用基礎設施。

　　1945年，抗日戰爭勝利后，國民政府接管上海。這時租界已經收回，上海人口增至500萬人，城市畸形發展積累的許多矛盾，更趨尖銳化。長時間的戰爭動蕩嚴重影響了城市的建設發展，大量人口涌入上海，城市規模不斷擴大。同時，由于租界用地分割以及長期缺乏統籌規劃，城市建設面臨著嚴峻壓力。如何正確應對上海未來發展對于城市空間擴張的需求，合理布局城市空間，是當時迫切需要解決的問題。

　　為適應戰后重建和復興，上海市政府責成工務局籌備都市計劃工作。1946年8月，成立上海市都市計劃委員會，開始制定《大上海區域計劃總圖初稿》，1947年2月和6月，分別完成了大上海都市計劃二稿和三稿。

　　記者：據資料記載，大上海都市計劃組織期間曾邀請過很多中外知名專家，請問都有哪些不同背景的專家參與了這項工作？

　　李德華：最初參加編制的人員有：上海開業建筑師陸謙受，圣約翰大學的教授和開業建筑師、德籍的鮑立克(R.Paulick)，工務局工作人員鐘耀華，英籍開業建筑師甘少明(EricCumine）和白蘭德(A.J.Brandt），圣約翰大學的黃作?教授，美籍華人開業建筑師梅國超，以及中國建筑師張俊?。他們8人是正式署名的上海市都市計劃總圖草案初稿工作人員。此外還有未署名的施孔懷、王大閎、鄭觀宣等人也參與了編制工作。金經昌則是在進入工務局后參加了第三稿的編制工作。

　　在這些具體參加編制工作的人中，鐘耀華作為工務局工作人員，是編制工作的具體負責人，很多參加編制工作的人員實際上是由他召集來的。鮑立克在初稿方案中發揮了非常大的作用。陸謙受和施孔懷同時還是上海市都市計劃委員會的聘任委員。

　　除了這些直接參與編制工作的人員外，還專門成立了工務局技術顧問委員會都市計劃小組研究會。姚世濂、施孔懷、吳之翰、莊俊等都是這個研究會的成員，具體參加編制工作的陸謙受、鮑立克也是這個研究會的成員。此外，還有侯?華、盧賓候、吳錦慶也是這個研究會的成員。

　　記者：據我們了解，您也是參加編制工作的人員之一，主要承擔哪些工作？

　　李德華：我是作為技士參加這項工作的，相當于現在的技術員，在工作中主要承擔助手職責。工務局里具體參與大上海都市計劃工作的只有我一名技士。

　　由于參加編制工作的專家都是兼職性質的，因此日常安排大致是每天下午，參加編制工作的專家會在下班后趕到位于漢口路的工務局，然后就前一天的工作成果和進一步的編制工作進行討論并確定當天的內容，晚餐后繼續工作。我和另一位工作人員列席討論會，由我來負責進行英文記錄，另一位負責中文記錄。第二天上午，由我對前一天的討論內容進行整理。下午，參加協助工作的來自圣約翰大學的高年級工讀生會趕到工務局，他們大約有七八個人。由我帶領他們，根據前一天專家討論的要求，進行具體的繪圖等工作，供當天的專家討論使用。來自圣約翰大學的學生在工作完成后離開工務局，不參加下面的專家討論。

　　審視：理想目標指引理性主義光輝

　　記者：您從1945年畢業于上海圣約翰大學土木工程系，獲建筑工程理學士和土木工程理學士雙學位，1946年起就參加了大上海都市計劃的編制工作。據我們所知，圣約翰大學是由美國圣公會在中國上海創辦的一所高等教育學府。是否受到了上世紀歐美現代主義的影響呢？

　　李德華：是的。從開始，我接觸的就是現代主義的教育，從未有過形式主義的理念。還在圣約翰大學學習的時候，我們就接觸了現代城市規劃的理論教育。1942年創建的圣約翰大學建筑系，將包豪斯的現代主義建筑教學體系移植到中國。1944年，鮑立克在圣約翰大學開設了現代城市規劃的理論課程，主要講授現代城市規劃的原理和理論。

　　特別值得注意的是，編制大上海都市計劃所邀請的專家們，也大多有著緊密的學術淵源背景，大都屬于現代主義和理性主義流派。這里面，鮑立克是包豪斯流派的重要代表人物之一；黃作?早年在英國AA建筑學院（ArchiterturalAs鄄sociationSchoolofArchitecture）學習，后又追包豪斯創始人格羅皮烏斯先生到美國哈佛大學并在那里完成學業；甘少明是在上海的開業建筑師，白蘭德是黃作?的同學，他們和陸謙受都曾就學于英國AA建筑學院。王大閎、鄭觀宣、鐘耀華，以及美籍華人建筑師梅國超也都曾就學于美國的哈佛大學。而格羅皮烏斯離開英國之后，去美國哈佛大學從事建筑教育工作并帶去了包豪斯的思想理念。這些有著哈佛教育背景的人實際上同樣屬于包豪斯流派并且早已相識。

　　記者：這就意味著，現代主義思想必然是大上海都市計劃編制工作的主流？

　　李德華：是這樣，現代主義的理性思想和理念，貫穿著大上海都市計劃的編制工作的始終。

　　作為重要的方面，大上海都市計劃的編制在國內的城市規劃工作中引入了理性主義和科學的原則，徹底拋棄了形式主義，可以說對城市規劃理念進入國內城市規劃領域發揮了重要作用。雖然最終大上海都市計劃并沒有付諸實施，但在后來上海的城市規劃中仍然可以看到它深遠的影響，包括現在城市規劃界仍然熟知的功能分區、鄰里、有機疏散等等理論，都是那時候提出來的。另外還有衛星城鎮、根據交通功能劃分道路性質等，今天已經被我們實踐了。

　　大上海都市計劃編制工作中的一個重要原則就是根據城市的發展需要編制城市規劃，這也正是理性主義的一個重要體現。因此，在初期的城市規劃編制過程中確定了不受現實的行政轄區范圍限制，根據城市發展需要進行區域性的研究和規劃的原則。

　　可以說，這些理性主義的認識是符合城市的實際發展的。

　　記者：今天重新審視大上海都市計劃中，我們可以看到很多先進的理念和技術構想，它對于未來的預測與設想也相當大膽，而后來的發展證實，這些大膽的預想很有遠見。對此，您怎么看？

　　李德華：在大上海都市計劃的編制之初，就已經明確了都市計劃的編制應當著于未來城市的建設發展目標、方向和需要，至于實現規劃的可能和條件并不作為重要的制約因素。因此，才能夠在很多方面提出一些創想。而且，在一些技術措施的創想方面，譬如在舊城區設置高架城市主干道，在當時都沒有受到質疑和反對。

　　記者：對今天有何啟示？

　　李德華：城市規劃應當堅持以目標為導向，并且首先應當堅持的就是理想目標的指引，然后才是針對當前的問題提出解決的措施，并且解決的措施也應當符合理想目標的檢驗。盡管社會經濟和城市總是動態發展的，但是不能因此否定城市規劃的理想目標導向。寄語：城市空間為核心、公共利益作標尺

　　記者：從上世紀中葉到今天，隨著經濟社會的發展，人們的認識也在發生著變化。新中國建立之初，城市規劃曾經被認為是“國民計劃的延續和深化”；今天，城市規劃被明確為“政府調控城市空間資源，指導城鄉發展與建設，維護社會公平，保障公共安全和公共利益的重要公共政策之一。”

　　經歷半個多世紀的時代變遷，您認為什么是城市規劃工作的核心？

　　李德華：任何城市的建設發展，總是有著深刻的社會經濟背景的，城市的建設發展是不可能超越具體的社會經濟背景和發展階段的。城市規劃工作既涉及到社會經濟方面的內容，也涉及到物質空間方面的內容。城市規劃必須關注社會經濟的發展，正是社會經濟的發展推動著城市的建設發展。但是城市規劃也必須堅持關注于它的核心領域，也就是物質空間的建設發展。

　　我覺得，城市規劃的工作對象仍然是城市空間，這是應當明確的。城市空間與社會經濟發展之間有著緊密的關系，城市規劃必須研究社會經濟的發展，但是不能因此將社會經濟發展作為城市規劃的研究核心對象。城市規劃所要做的應當是響應社會經濟的發展，面向理想發展目標進行城市空間的布局規劃，并通過城市空間的規劃來促進社會經濟發展目標的實現，而不是直接來規劃社會經濟的發展。

　　更為重要的是，城市規劃必須堅持對于理想目標的追求，當前應當特別注重于“和諧城市”的建設和發展問題。

　　記者：在快速城鎮化過程中，我們在檢點發展建設成就的同時，也時常聽到一些不和諧的音符。城市規劃也屢受詬病。當前，您最感憂慮的是什么呢？

　　李德華：我最感憂慮的是土地問題。現在不少地方，城市規劃越做越大；寬馬路、大廣場層出不窮。一些城市不切實際地打出“國際城市”的旗號，把中央商務區等弄得很大；建“大學城”成風，有的城市不管有無需要，都要建設大學城。

　　中國有這么大的人口總量，究竟有多少土地可以這樣不切實際地盲目圈用呢？這是目前我最大的焦慮與擔心。

　　當然，解決這些問題，主要靠機制，要有行之有效的制度來加以約束。而作為規劃人員，在制度還不夠健全的情況下，要加強自我約束，堅持科學的規劃理念。什么事是我們能做的？什么事是我們不能做的？是否符合長遠發展、是否損害公共利益是最重要的標尺。