記者：眾所周知，您是京杭大運河申遺最早倡導(dǎo)者“運河三老”之一。您也被譽(yù)為“萬里長城第一人”，長城是什么時候申遺成功的？當(dāng)時您為什么沒有同時提出運河申遺呢？運河申遺和長城申遺在文物學(xué)范疇究竟有什么區(qū)別？

　　羅哲文：1961年我第一次提出長城列入全國重點文物保護(hù)單位，1986年長城被聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)中心列入申報預(yù)備名單，1987年正式申報并獲批準(zhǔn)為世界遺產(chǎn)。在當(dāng)時，我國文物界對于世界遺產(chǎn)的概念主要指的是已經(jīng)成為歷史的有形的遺存，而運河并沒有完全成為歷史，功能還在繼續(xù)。不過，國際文化遺產(chǎn)界對于遺產(chǎn)概念的認(rèn)識在不斷發(fā)展，比如，文化景觀、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也是后來才出現(xiàn)的。上世紀(jì)九十年代末，聯(lián)合國教科文組織認(rèn)為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是確定文化特性、激發(fā)創(chuàng)造力和保護(hù)文化多樣性的重要因素，在不同文化相互寬容、協(xié)調(diào)中起著至關(guān)重要的作用，因而于1998年通過決議設(shè)立非物質(zhì)文化遺產(chǎn)評選。

　　隨著對遺產(chǎn)認(rèn)識不斷發(fā)展，一些還在使用的歷史遺跡也被納入遺產(chǎn)的范疇，比如歷史久遠(yuǎn)的酒窖，歐洲有，中國也有，2006年“瀘州老窖”等就被列入國家申報世界遺產(chǎn)的預(yù)備清單。

　　2005年底，我和鄭孝燮，朱炳仁給運河沿岸18個城市寫了一封加快京杭運河申遺工作的呼吁信。當(dāng)時，得到北京和杭州、揚(yáng)州等運河沿線城市政府有關(guān)方面的積極回應(yīng)。我說，可以將運河兩岸的物質(zhì)遺產(chǎn)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和自然景觀遺產(chǎn)三者合一，向聯(lián)合國教科文組織申報世界遺產(chǎn)。在2006年兩會上，包括陳奎元副主席、劉楓、單霽翔等在內(nèi)的58位全國政協(xié)委員聯(lián)名提案，發(fā)起京杭大運河保護(hù)和申遺專項活動，并積極組織多次考察活動。大運河還被確定為全國重點文物保護(hù)單位。我認(rèn)為，運河和長城都是世界獨一無二的偉大工程，本質(zhì)上沒有什么區(qū)別，只是長城已經(jīng)失去了原有的功能，而運河一直使用著，是活著的世界文化遺產(chǎn)。

　　記者：據(jù)了解，國家文物局確定把大運河定為線性文化遺產(chǎn)來申報的，您能否給我們的讀者解釋一下什么叫線性文化遺產(chǎn)？

　　羅哲文：線性文化遺產(chǎn)也是國際上新出現(xiàn)的說法，在我國早就有了萌芽，在幾十年前我就在歷史文化名城保護(hù)中提出過“點線面”概念，也就是說該遺產(chǎn)不只是單個文物遺存點。“點”指的是文物遺存點，“線”指的是文物遺存的形式有一定的長度，“面”指的是涉及多種文化遺產(chǎn)類型。實際上，這個概念也不算太新，線性文化遺產(chǎn)，有長有短，短的幾千米，長的幾千里，甚至上萬公里。比如，蘇州的“七里山塘”，就是從金閶區(qū)一條有將近1200年歷史的步行街，西起虎丘山下席場弄，東到閶門外古運河上的渡僧橋，全長3829．6米。再比如，“絲綢之路”則上萬里。運河不僅有相當(dāng)多的一定長度的古代河道遺存，還有因運河而興盛的文學(xué)藝術(shù)和風(fēng)土民俗等等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。比如，元代戲曲和后來“徽班進(jìn)京”及京劇的產(chǎn)生，以及一些城市的形成，如揚(yáng)州、淮安城的形成，都是運河的產(chǎn)物，本身就是遺產(chǎn)。另外，運河許多河段利用了自然河段或湖泊，本身以及兩岸形成了很美的自然景觀，所以運河可謂“點線面”以及物質(zhì)、非物質(zhì)文化與自然俱全的遺產(chǎn)。

　　記者：大運河申遺的提出開始主要是京杭大運河，后來才加入隋唐大運河和浙東古運河，隋唐運河很多河段河床都找不著了，而對浙東古運河，有專家曾提出運河申遺的范疇是否過于寬泛，使得最后影響申遺結(jié)果？您對這三條運河線在申遺準(zhǔn)備方面分別有什么建議？

　　羅哲文：很明顯，京杭運河段因為家底相對清楚，申遺相對有優(yōu)勢，但隋唐運河的文物遺存豐富，應(yīng)該認(rèn)真調(diào)查自己的遺址遺存的詳細(xì)情況。而對于浙東古運河，我認(rèn)為很重要，它是京杭運河的出海口，是京杭運河的重要補(bǔ)充，只要寧波、紹興積極準(zhǔn)備，認(rèn)真做好調(diào)查和規(guī)劃，不僅不會影響申遺，相反大大增加了運河申遺的長度。

　　記者：有觀點認(rèn)為，“運河本身是不斷變遷的，運河申遺一定會影響和限制它本身功能的發(fā)展和變革，違背事物發(fā)展客觀規(guī)律”。您認(rèn)為這樣的觀點是否有道理？

　　羅哲文：我在一些地方政府某些官員那里也聽過這樣的觀點，他們恐怕運河申遺保護(hù)對經(jīng)濟(jì)發(fā)展有負(fù)面影響。其實并未全面了解今天的運河從哪里來的？運河的水利科技哪里來的？將來如何發(fā)展？這都必須了解歷史。申遺就是保護(hù)運河歷史最好方法。如果不及時保護(hù)，運河上的橋、岸、壩、閘等遺存就會被損毀，運河的歷史就會變得模糊，最后失去記憶。

　　記者：也有人提出“應(yīng)該利用申遺的契機(jī)，將運河重新疏浚甚至全線貫通。”您看這樣的想法是否有參考價值？您認(rèn)為應(yīng)該如何處理運河申遺保護(hù)和地區(qū)社會經(jīng)濟(jì)協(xié)調(diào)發(fā)展的關(guān)系？

　　羅哲文：我覺得可以考慮。比如說山東濟(jì)寧到天津再到北京這一段，河段、河床、河岸等基礎(chǔ)不錯，可以考慮按原貌恢復(fù)，部分河段可以復(fù)原一些古代船只，盡可能地再現(xiàn)歷史情景和文化風(fēng)韻，用于開發(fā)旅游。

　　大運河作為一個流動的、活著的遺產(chǎn)，保護(hù)中要涵括發(fā)展，保護(hù)和開發(fā)利用并重，因為運河的本原就是開放和融通，在古代雖然有一定的政治和軍事目的，但后來主要還是為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在，京杭大運河的運力，相當(dāng)于三條京滬鐵路的運輸能力，你看多厲害！

　　我覺得只要處理得當(dāng)，既能使民眾了解運河的歷史，讓他們自覺地保護(hù)運河，又能讓他們欣賞到古代輝煌的文化和美景，促進(jìn)當(dāng)?shù)氐穆糜谓?jīng)濟(jì)發(fā)展，因此應(yīng)該為民眾創(chuàng)造一定的條件，這樣既能滿足民眾的需求又能更好地保護(hù)文物。

　　我認(rèn)為，運河和運河文化都是人民群眾創(chuàng)造的，就應(yīng)該讓人民群眾參與保護(hù)，并讓兩岸的人民群眾受益。文物部門應(yīng)該和政府其他部門緊密協(xié)調(diào)，在上述原則下做好保護(hù)規(guī)劃，配合旅游開發(fā)。

　　記者：我們在調(diào)研考察中發(fā)現(xiàn)，京杭運河部分河段水體污染嚴(yán)重，而京杭運河濟(jì)寧以北部分河段以及隋唐運河部分河段幾乎成了排污河。這對申遺是否有影響？

　　羅哲文：這肯定有影響，世界遺產(chǎn)咨詢專家對評審項目的環(huán)境有很高的要求，這也是讓各地做申遺準(zhǔn)備的同志很無奈的問題，因為主抓申遺的是文物部門，而污染治理顯然需要政府其他各部門協(xié)調(diào)聯(lián)動而且要花財力成本才能做到的。

　　記者：根據(jù)您的建議，北京在通州區(qū)運河邊開辟了“運河遺產(chǎn)小道”，你認(rèn)為它對運河申遺和保護(hù)有什么樣的意義？其他運河城市是否可以效仿？

　　羅哲文：“運河遺產(chǎn)小道”就是希望通過這樣的方式，使得人民群眾更加靠近運河，感受運河自然和文化帶來的精神享受，激發(fā)他們熱愛運河、保護(hù)運河的自覺性。我認(rèn)為各地都應(yīng)該這樣做，既可增加旅游收入，政府也愿意花錢治理運河污染，這樣的“小道”里程越長，運河保護(hù)推進(jìn)越快。

　　記者：希望您也能為運河保護(hù)推出一個口號。

　　羅哲文：“愛我中華，保護(hù)運河。”