治污政策執行的阻力有三個方面

　　在我看來原因主要是三個方面，第一個方面就是政府部門利益集團化，每個跟污染治理和生態保護相關的部門，在執行中央這些好的政策的時候，首先想到的是自己部門的利益。比如說水系統毫無疑問，是生態治理環境改善中最重要的一個因素，但是水利部門的利益就是要通過防洪，排水這樣的工程建設來獲得國家的財政資源，所以它不會去關心環保部門關心的水棲息地的保護，水污染的治理，那是環保部門的事情。但是很顯然，一條河怎么能夠分成兩個部門呢？所以這是第一個，就是部門利益的集團化。第二個方面就是長遠利益和短期利益的問題，我們今天遇到的問題大家都是重視眼前的，眼前最大的利益是什么？是發展經濟，就是因為發展是硬道理，經濟增長是硬道理，所以當經濟和環境保護、生態保護遇到矛盾的時候，都是環境給經濟讓路，所以就導致了經濟快速增長，而環境污染一邊治理一邊污染，生態一邊保護一邊破壞。

　　第三方面就是干部任免和考核機制，因為過去干部任免的考核機制標準非常單一，只看能不能促進地方經濟的發展，哪個地方的經濟搞得風生水起，這個領導很快就會提拔，就算你環境保護做得再好，那也提拔不起來。我曾經持續地給一個城市做干部培訓，在10年以前，每年他們新選拔的這個處級，副處級以上干部大概300來人會到北大培訓，我10年以前就開始每年都會給這些新當選的副處級以上干部上一次課。有個市下面一個縣的一位副縣長就跟我講，他們縣里的策略，他說我們的縣委書記和縣長們都達成了共識，就是我們不追求大發展，因為我們算過一筆賬，按照我們這個縣現狀的人口規模，當時大概是30多萬人，每年只要保持2%到3%的經濟增長，他說這對我們來說太容易了，我們的老百姓就可以過著安居樂業的生活。如果按照現在周邊的這些區縣的發展模式，我的經濟增長要跟他們一樣達到10%的話，那么我們的人口在未來就要達到80萬以上。他說一個小學生都會算的數字，如果把本來30多萬人口共享的資源一下變成要由80萬人來共享，他說我實際上是在為他人做嫁衣，我當時非常贊賞這種觀念，因為這個縣大部分是山區，雖然有水資源，但是他的條件、生態非常敏感。前年，我又上同樣的一個干部班，我非常主動地找到這個縣的領導跟他們談，問他們這個縣的發展情況怎么樣。然后他們的一個副縣長就跟我說，他后來改區了，這個副區長就跟我說，哎呀，李老師，那都是老黃歷了，我說怎么回事？他說2008年市里從區縣提拔了一批干部，結果他們縣一個都沒有，提拔的都是經濟發展得好的，經濟招商引資做得好，經濟增長快的，而不是這個生態保護很好的，老百姓安居樂業的這個縣里的領導，所以他說從前幾年我們已經改變了，他說我們現在建了幾個開發區，也在這個區縣大規模的發展。所以第三點就是干部的任免機制出了問題，十八大之后中央已經下決心要改變，習總書記也在十八大之后幾次這個講話中特別強調，要改變干部任免機制。

　　我曾經去考察過一個這個貧困縣，你知道今天的貧困縣的發展有一個政策，叫做“一對一”的幫扶，就是貧困縣找一個發達地區的一個區縣來對口資源。我到這個貧困縣去考察，當地就跟我講了，在前幾年，這個對口幫扶的這個發達地區的縣給了這個縣大概3億人民幣的經濟援助，那么這個3億人民幣做了什么呢？大概超過兩億的錢在這個貧困縣修了一條跟那個幫扶的發達地區的那個城市相類似的一條景觀大道，然后大概剩下幾千萬，就修了一所重點學校，但是其他的這些鄉村學校破敗的叫人看著掉眼淚。如果這事情到此為止我想也就罷了，后來又發生了你剛才說的這個事情，幾年之后新任的縣委書記上臺了，那條用這個發達地區的這兩億多人民幣修的這條景觀大道街道上種的樹不好，然后又花了幾千萬把那個樹給挖掉換了一種他認為更好的樹種。所以這就是我前面所說的，今天的城市綠化，基本上跟生態保護，跟生態城市建設沒有關系，它就是一個面子工程，跟人的生活改善沒有關系，當然這個背后就涉及到一個更加復雜的原因，就是到現在為止，沒有一個好的法律來嚴格規定納稅人的錢如何花，如何監督？或者說有這方面的法律，但是這方面的法律在實施的過程中，沒有發揮到好的作用，所以今天的環境破壞，今天的水污染，好多的環境問題，從某種意義上說就是因為城市的公共財政資源沒有用在該用的地方，用到了不務正業的地方。

　　鳳凰網：十八大非常強調生態文明建設，您如何評價十八屆三中全會文件中提到的與生態和城市化建設的相關部分？

　　生態文明不是十八大的創舉，但被定義得更加明確

　　李迪華：十八大是一個好的報告，就像我說的，所有中央的報告和文件都是好的，對問題理解得非常的透徹，提出的策略應該說是從大局，從長遠，從宏觀上考慮得非常充分，所以十八大報告提出來，開展生態文明建設。那么生態文明建設在十八大報告里面解釋，實際上就是要實現人與自然的和諧，要開展生態文明的制度建設，包括政治、經濟等等，各個方面的制度建設，要實現社會的全面發展。那么生態文明建設這樣一種思想其實跟中共第一次黨代會對于國家未來的定位是完全一樣的，從這個意義上說，我并不認為生態文明是十八大的一個創舉，它其實是中共幾十年以來，改革開放以來，甚至于更早，一直都是這樣追求的，只是說在十八大報告里面，把它定義得更加明確。我曾經也在《新聞周刊》上寫過一篇文章，我個人認為十八大報告里面關于生態文明建設的核心是發展觀念的轉變，這個發展觀念轉變是什么呢？就是過去的發展觀念叫做發展是硬道理，但是在十八大報告里面，在論述什么是生態文明之前，其實有一段話很多人會有意無意的忽視，這段話大概是這樣的，它說發展是硬道理，這是當代中國被證明是正確的，這個是對的，如果沒有發展是硬道理，就沒有今天中國現在這樣的經濟規模，和現在的經濟發展水平。但是另外一個方面，十八大報告里面說，所謂的“發展是硬道理”，就是科學發展，而科學發展就是要加快轉變經濟發展方式，所以我更愿意用加快轉變經濟發展方式去理解十八大報告中提出的生態文明建設。也就是說，我們要加快轉變經濟發展方式、生產方式，還有非常重要，要轉變人的生活方式，通過這樣的轉變來促進經濟的全面發展、健康發展，促進人的全面發展，健康發展，促進環境保護和環境質量的全面提高。

　　鳳凰網：您如何評價社會上這些包括專家，公眾人物和大眾對環境保護問題的態度，您認為他們存在怎樣的問題？

　　環境污染是一場所有人對所有人的戰爭

　　李迪華：有的時候我對今天大家對于環境的態度是持一種批評態度的。我自己認為今天從專家、公共知識分子到大眾，大家都沒有正視我們今天所面臨的環境問題，但一個方面是大家對這么嚴重的環境問題喪失了信心。還有一個也跟我們的輿論管控有關系，好像說的人太多了，好像就不利于社會穩定，所以大家也就懶得去關心了，反正事不關己高高掛起。所以大家已經都不說了，那么這就導致了大家走向另外一個極端，由于我正面的去關心，不是不讓我說嗎？那我就用一種調侃的方式說，或者說找到發泄機會的時候，我就猛說一通，而并不真正去關注問題的實質。舉幾個例子，比如說北京霧霾很嚴重的時候，就有個知名的學者把蘇軾的“大江東去”改成了打油詩。我當時在報紙上看到這個打油詩的時候，我是非常氣憤的，如果說專家都用這種調侃的方式來談論跟國家，跟我們每個人的生活都如此密切的，這么重大，這么嚴肅的問題，那么我們又如何去關心討論國家大事呢？當然還有更多，比如說最近爭論很激烈的，就是某位將軍在中央電視臺做節目的時候就提出來說激光武器，霧霾就是激光武器最大的克星。我來之前還特地找了那一段，這個錄像看了一下，這個專家好像今天在網上說很委屈，說我沒有說可以用霧霾來防激光。但是坦率的說，作為一個公眾人物，我個人認為他舉例舉錯了，他應該知道，在今天討論霧霾應該是一件很嚴肅很正式的事情。而且我想激光武器的弱點是不需要用霧霾來舉例，可以舉出很多例子來來證明激光武器有它的缺陷，而不需要用霧霾。所以這樣導致了大家一種很悲觀，很厭世的一種情緒。

　　今天公眾也沒有正視環境問題，絕大多數人仍然是把環境問題看成是跟自己沒有關系的問題，而實際上環境污染是什么呢？他是一場所有人對所有人的戰爭，或者說是所有人對所有人的惡。也就是說每個人都是環境問題的施加者，每個人都是環境問題的受害者，沒有人能夠擺脫，所以當我們談到對于環境問題的態度的時候，應該是每一個人都用一種比較嚴肅，比較正視的態度去對待，從我做起，然后去推動所有的人加入到改善環境，保護生態的隊伍中去，這才是一種正確的思想。只有當社會上形成了這樣的一種，對待環境污染，對待生態破壞“人人喊打”的這樣一種社會氛圍，那么那個時候我們的社會才不會包容任何環境污染和生態破壞，無論是大的還是小的惡，那個時候我們才有可能真正每天都享受到良好的環境。那么我們個人能做什么呢？我們可以做的太多了，我們能不能夠盡可能的不買車，如果必須買車的話，我們能不能盡可能的少開車。在霧霾、污染非常嚴重的城市，家庭能不能減少炒菜，，能不能盡可能的少用水，點菜能不能點到為止，絕對不要浪費，所有的這些細節都是跟我們的生活相關的。

　　所以最后用一句話來歸納一下今天的討論，就是城市的本質是生活，城市對于個人而言，是一種生活方式，城市的每一個部分，我們生活的每一天，生活的每一分鐘都是屬于我們自己，所以只有當我們珍惜城市，珍惜我們自己，從我們自己改變開始，我們的城市才會有希望，我們對未來的關注才會落實。