中國風(fēng)景園林網(wǎng)訊 在日前舉行的河北省第二屆高校風(fēng)景園林文化節(jié)上，中國風(fēng)景名勝區(qū)協(xié)會副會長曹南燕、北京山水心源景觀設(shè)計院副院長夏成鋼、河北省風(fēng)景園林學(xué)會副理事長鄭占峰、河北農(nóng)業(yè)大學(xué)園林學(xué)院教授劉桂林等圍繞“以歷史的責(zé)任感打造精品園林”的主題，展開了一場精彩的對話。

　　曹南燕：

　　什么是園林？什么是園林綠化建設(shè)？我們過去認(rèn)為園林不過是種個花，種個草，種個樹嗎？我們現(xiàn)在園林是提到大行業(yè)，1958年毛主席就提到園林化。園林綠化建設(shè)是城市園林綠化，是城市的重要基礎(chǔ)設(shè)施，是唯一有生命的基礎(chǔ)設(shè)施。城市園林化是城市園林建設(shè)的重中之重。第二點，城市園林綠化是生態(tài)環(huán)境建設(shè)重要組成部分。如果一個地方生態(tài)環(huán)境建設(shè)的好，首先想到的是綠化。為什么不是種花種草，城市園林化是一種政府職能。比如說創(chuàng)建國家園林城市，城市要創(chuàng)建，應(yīng)該誰來出面，應(yīng)該是城市人民政府，他要給建設(shè)部打報告，他要給省政府打報告，不是哪一個園林的具體部門打報告，說要創(chuàng)建一個園林城市。所以2001年召開了建國以來的城市園林綠化會，是以國務(wù)院名義召開的。我們以國務(wù)院名義召開，說明已經(jīng)得到黨中央國務(wù)院的高度支持，我們當(dāng)時時任副總理溫家寶到會講話，應(yīng)該說在所有的行業(yè)當(dāng)中，在城市建設(shè)和住房等建設(shè)部的大的會上，副總理到會講話的情況不多，經(jīng)常是來一封信祝賀，寫一個東西，但是城市園林化不是這樣。我們所起草的國務(wù)院文件要得到朱容基總理的親自提筆并修改，有幾處都經(jīng)過朱容基總理修改。所以說我們的工作是黨中央國務(wù)院賦予的重要職責(zé)。

　　我們的園林綠化有規(guī)劃設(shè)計，有建設(shè)施工，有養(yǎng)護(hù)管理，有政策法規(guī)，有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，有眾多熱愛園林綠化的同行。由于它們，我們大地的景觀才會變的更美麗，有了它們我們城市園林化才更加美麗，我們所講的美麗中國，美麗城市，美麗花園。

　　夏成鋼：

　　什么是園林，我來說的具體一點。山水心源景觀設(shè)計院做景觀，現(xiàn)在做一個北京百萬畝造林，解決環(huán)境治理，前年提出來的，共做三年，在北京平原地帶做100萬畝的風(fēng)景林。基本一個設(shè)計師做上千畝，這件事的性質(zhì)屬于生態(tài)修復(fù)。它的知識儲備對林木的了解，以及林業(yè)方面的知識。從景觀方面，對林業(yè)進(jìn)行風(fēng)景化，反教育，兩個相輔相成，是趨勢。隨著北京以至于華北的霧霾天氣，未來的造林或者風(fēng)景林的大地景觀，園林化借霧霾天氣反而有利于提前進(jìn)入我們的工作視野。

　　我們傳統(tǒng)的園林概念，過去叫公園設(shè)計，現(xiàn)在叫城市公用空間，包括廣場、濱水地帶。這是園林傳統(tǒng)陣地，現(xiàn)在趨勢是城市園林化，進(jìn)入一個普遍現(xiàn)象。過去概念公園是公園，一個城市有多少公園是業(yè)績的考核。現(xiàn)在一個國際的潮流是整個城市是一個公園。比如說加拿大，其國土就是一個風(fēng)景區(qū)。這個方向是一個國家政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度才能產(chǎn)生，現(xiàn)在從公園變成城市的必然組成部分，正在實施的綠道建設(shè)，綠道建設(shè)就是把已有公園綠地串聯(lián)成片，點線面成為一點，綠道成為一條線。這種項目在全國城市全面開展，實際這也是國外進(jìn)展來說比較成熟。但是我們和國外的差距不是很大，加拿大96年才搞，加拿大做生態(tài)保護(hù)、文化回流的情況下產(chǎn)生的，當(dāng)初加拿大在95、96發(fā)生一件比較大的事，魁北克獨立事件，民主國家差一點就獨立了，全民投票超過一半就通過了，當(dāng)時是49:51的情況。加拿大做了一個總結(jié)，東西部的交流太少，使民眾之間產(chǎn)生隔裂。在景觀上，從西海岸到東海岸環(huán)加拿大綠道，把它現(xiàn)有的城市公園，國家公園，國家風(fēng)景區(qū)串聯(lián)起來，只要走在綠道上，所有這些公園都能串起來。這是一個民眾活動，有園林設(shè)計師參加，串聯(lián)的結(jié)果起了一個很好的作用。緊接著加拿大墨西哥做了一個南北串聯(lián)，從阿拉斯加起步到墨西哥，這是一個國際性串聯(lián)。北美的綠道發(fā)展到一個國際間友好交往的象征。咱們國家最早的2000年開始海歸提倡這個，但是沒有引起太多轟動。近幾年隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，必然走向一個整體的整合。這個整個合把曹司長這么多年政策推廣的成就，實際串聯(lián)起來，把公園，綠地串聯(lián)起來，這實際是我們公園范疇設(shè)計的一個主要任務(wù)。這個公園綠地最基本的功能就是保障我們每個城市居民出行不再受車輛威脅，不再有其它危險。因為我們車輛發(fā)展的程度到一種每天出門都要面臨一種生命風(fēng)險，這個情況很嚴(yán)峻。對于一個理想社會，一個理想政治，我們有這么多錢，我們需要綠地解決這個問題。綠道最基本的形態(tài)是生態(tài)，所以對植物、土壤的理解，是未來每個學(xué)生知識積累的一個重要前題。在生態(tài)的基礎(chǔ)上我們才能考慮它的美，這是一個。這種綠道和一個城市的歷史文化結(jié)合起來，叫做文化遺產(chǎn)廊道，都是在生態(tài)的基礎(chǔ)上進(jìn)行了一個疊加。

　　我們一般設(shè)計院，甲級資質(zhì)的話，還有一大塊是風(fēng)景區(qū)規(guī)劃。我曾經(jīng)主持過天臺山風(fēng)景區(qū)、還有天坑地縫風(fēng)景區(qū)、嶗山風(fēng)景區(qū)。也是我們要重視的一個領(lǐng)域。這塊兒領(lǐng)域的知識儲備可能是一個規(guī)劃的概念，規(guī)劃概念和城市公共空間的思維方式不太一樣，可能占更大的一塊兒，和城市規(guī)劃方面比較接近。這里面牽扯到用地的性質(zhì)，產(chǎn)業(yè)的布局，產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃。實際上又是我們一個急需的事情，現(xiàn)在我們現(xiàn)有以前的知識結(jié)構(gòu)比較單一純粹，過去做風(fēng)景區(qū)規(guī)劃是城市規(guī)劃，城市規(guī)劃就是很功能性，這是住宅區(qū)，這邊是產(chǎn)業(yè)區(qū)，它更多的文化色彩，缺少創(chuàng)意。反過來做景觀的話創(chuàng)意會多一些。比如說，旅游的特點，風(fēng)景的特點。反過來對地塊的功能性反而弱。整個的市場需求把這兩個融為一體，要求我們在坐的或者學(xué)生期間就要儲備相關(guān)的知識。這三大塊是我們主要面臨的事情。

　　另一個，精品園林，高檔別墅區(qū)，海外的項目，我們要做到極致，需要更多的文化背景。這塊兒和我們傳統(tǒng)上的園林造園更接近，傳統(tǒng)造園是一個文化基礎(chǔ)上產(chǎn)生的。但是在歷史狀態(tài)上，農(nóng)業(yè)國家生態(tài)是良好的，不成問題。但是現(xiàn)在換句話，首先把生態(tài)搞好再做園子更好一些。四大塊在設(shè)計方面對園林的解釋。

　　鄭占峰：

　　夏教授用寫實的手法對園林進(jìn)行了解釋，我用一個務(wù)虛的手法講一下。我理解，園林是研究人居環(huán)境的。我從幾個方面來概括它的粗略感受，叫做用“綠色體現(xiàn)美貌，用藝術(shù)個性自然，用風(fēng)景傳播文化，用美好撫慰心靈”。這是我理解的園林，同時，它還是“雖由人做，宛自天開”，當(dāng)然它追求的是可居、可留、可賞。

　　曹南燕：

　　剛才夏教授說的非常好，他從專業(yè)的角度、設(shè)計的角度、規(guī)劃的角度講到園林四大方面。鄭主任說的也非常有激情。我想補(bǔ)充一下，大家所說的園林是什么呢？是風(fēng)景園林。所以大家往往講園林多一些，把風(fēng)景就忘記了。什么叫風(fēng)景名勝區(qū)？我曾經(jīng)在建設(shè)部最早分配到風(fēng)景處工作，后來當(dāng)處長。在國家建設(shè)部機(jī)構(gòu)改革叫輪崗，我從風(fēng)景處處長成為園林處處長。所以這兩個處我都呆過，我在前20年是在風(fēng)景，對風(fēng)景非常了解。什么叫風(fēng)景名勝區(qū)？就是保護(hù)我們大自然的自然環(huán)境，是科學(xué)文化教育的場所，大家所理解的風(fēng)景名勝區(qū)，比如黃山、泰山、武夷山，我們有山岳形，有湖泊型，有各種類型的風(fēng)景名勝區(qū)。到現(xiàn)在為止，我們國家第一批風(fēng)景名勝區(qū)是從1982年審批的44處，到現(xiàn)在已經(jīng)審了6、7批，全國國家級風(fēng)景區(qū)是225處，省級風(fēng)景區(qū)是739處。同時我國有45項遺產(chǎn)，有34處自然文化遺產(chǎn)，都在我們的風(fēng)景名勝區(qū)內(nèi)。所以風(fēng)景名勝區(qū)是保護(hù)大自然、保護(hù)生態(tài)環(huán)境的，使大家能夠游覽，能夠接受愛國主義教育的場所。大家可能不知道什么叫風(fēng)景，什么叫旅游。風(fēng)景是什么？是資源的管理。旅游是什么？是資源的利用。風(fēng)景是什么？是政府職能。為什么這么說，我們的風(fēng)景名勝區(qū)都要國務(wù)院批準(zhǔn)，我們當(dāng)今有很多森林公園，自然保護(hù)等10多項，20多項的稱呼，來使我們的城市有這么多區(qū)域。但是只有3項是國務(wù)院批準(zhǔn)的，第一個是風(fēng)景名勝區(qū)，第二是國家自然保護(hù)區(qū)，第三國家重點文物保護(hù)單位。其它統(tǒng)統(tǒng)是各部委批準(zhǔn)。比如國家森林公園是林業(yè)部批準(zhǔn)，國家地質(zhì)公園是國家地理批準(zhǔn)。只有三項是國務(wù)院批準(zhǔn)的，所以說是政府職能。國家風(fēng)景名勝區(qū)的總體規(guī)劃，都是國務(wù)院審批，這和我們城市總體規(guī)劃是一樣的。為什么說是資源的利用？它就是一種企業(yè)行為，風(fēng)景名勝區(qū)建好了我們就來利用了，讓人們游覽參觀了。如果沒有建好，沒有本，沒有源，風(fēng)景名勝區(qū)破壞了，黃山?jīng)]有了，泰山?jīng)]有了，我們還游什么，搞什么旅游。所以現(xiàn)在不管是風(fēng)景名勝區(qū)主管部門建設(shè)部，還是旅游主管部門，都非常重視風(fēng)景名勝區(qū)的保護(hù)，規(guī)劃，建設(shè)，管理。我所說四項就是我們國務(wù)院風(fēng)景名勝區(qū)條例里規(guī)定的。風(fēng)景名勝區(qū)是做什么工作？風(fēng)景名勝區(qū)就是思想工作，就是保護(hù)、規(guī)劃、建設(shè)、管理。比如泰山，夏教授做了很多風(fēng)景名勝區(qū)的規(guī)劃，這個規(guī)劃是很難做的。風(fēng)景名勝區(qū)的規(guī)劃不光是國土規(guī)劃的一部分，而且是視域規(guī)劃的部分，區(qū)域規(guī)劃的一部分，不單純是一個城市，和城市綠地系統(tǒng)規(guī)劃也不一樣，我89年到英國的時候。英國倫敦市長給我一句話，當(dāng)時我還在風(fēng)景處工作，我當(dāng)時的印象非常深。他說我們英國的綠地規(guī)劃是先做綠地規(guī)劃，再做城市總體規(guī)劃，我們把最好的地留出來做植物，立場非常堅定。我們引進(jìn)了國外很多先進(jìn)的東西。我2000年到加拿大時，看到路邊很多草有一尺高，剪的非常好，而且是野草。我就問，這里野草長的這么好，這是故意剪的嗎？他說我們這是全自然的。我們在50十年前也和中國一樣，我們也種草，我一想，我們落后了50年。剛才夏教授說，國外的理念引進(jìn)到風(fēng)景園林當(dāng)中，特別是風(fēng)景名勝區(qū)。世界第一座國家公園是1872年美國黃石公園，現(xiàn)在十八大提出建立國家公園的體質(zhì)，所以風(fēng)景名勝區(qū)就是國家公園的一員，現(xiàn)在建設(shè)部正在著手如何建設(shè)這個體質(zhì)，如何把這個工作做好。

　　主持人：未來發(fā)展是一個多學(xué)科的融合，甚至多行業(yè)的參與者方向，這是一個趨勢吧。談?wù)剤@林建設(shè)有什么更好建議？

　　鄭占峰：我對建筑不太感興趣，我覺得一個地方如果能種樹就別蓋建筑。建筑耗能，我們的風(fēng)景園林是儲能的，能吸收二氧化碳。我去年做了一個木屋，給我一個啟發(fā)。能不能把自然資源和建筑資源更好的結(jié)合起來？真正能夠利用資源。另外一點，建筑師和景觀之間的關(guān)系是越來越密切，一個好的建筑師和好的建筑，不是說建筑本身是什么樣子，是建筑在環(huán)境里是什么樣，能不能適合這個環(huán)境，對當(dāng)?shù)鼐坝^有沒有破壞作用。第三點，我的感受。我做的人文廣場。2001年時做施工圖，當(dāng)時在人文廣場的對面有一個辦公樓，現(xiàn)在叫聯(lián)通，以前是網(wǎng)通。那個項目我在做人文廣場之前做了很多年，從九幾年就在做，一直在變。最后在2001時說不變了，這次要做辦公樓，但這次要招標(biāo)，幫我選幾個高手做方案，選不上方案施工圖你們來做。選了幾個好的年輕設(shè)計師，擔(dān)心做一個差的方案讓領(lǐng)導(dǎo)看上很不好，但是很痛苦的是我要與四個高手PK。很巧的是我當(dāng)時在做人文廣場的施工圖，我在做方案的深化設(shè)計，我半天做人文廣場，半天做這個方案。因為這個方案對面就是人文廣場，在痛苦過一段時間之后突然間豁然開朗，一定要讓在這個建筑里辦公的人最大限度的看到人文廣場。別人都設(shè)計的塔狀，我做了一個50多米的所有面都朝著人文廣場的建筑。恰恰因為這一點，我就中標(biāo)了。中標(biāo)之后直到現(xiàn)在，他們老板沒有在朝陽的辦公室里辦公，沒在陽面，一直在北面。所以景觀的魅力在哪，城市開放空間的魅力在哪？它可能讓你跟陽光媲美，它是一種強(qiáng)大的自然美。讓人們寧可放棄純南朝向房間，也要看到漂亮的景觀，所以景觀的魅力非常大。如果一個建筑師不去考慮周圍的環(huán)境，我覺得做出來的東西肯定也不會是一個優(yōu)秀的建筑。

　　我做建筑二十多年的時間，到現(xiàn)在的體會是什么？做任何東西，首先考慮景觀是什么樣子？怎么用外面的景觀，你創(chuàng)造了什么樣的景觀。我覺得作為今天是跨界了，但我每天都在想和景觀有關(guān)東西。

　　曹南燕：吳良庸先生的廣義建筑學(xué)、人居學(xué)，我們是三位一體的，建筑、規(guī)劃、園林，所以并不跨界。我們的園林是一個環(huán)境，我們的建筑是一個點，比如這個樓房建的非常好就是一個點，我如果讓它更美更有空間，經(jīng)過園林的設(shè)計，植物種植。北京也有非常好的例子，北京的紫竹院公園，北京園林局在這人公園里有住宅，西面朝紫竹院公園，北京的房子朝南的不多。但是這個住宅朝西的搶手，因為站在西邊的窗戶上可以看到公園。效果就類似于上面那個廣場。

　　我也在說兩句。實際上這個融合早在97年，99年昆明世博會，97年做的方案，那個時候做方案我就和郭大師在一起研究方案，共同創(chuàng)作了河北展園。所以那時候就感覺到不同專業(yè)的人有不同背景，結(jié)合到一起時會把工作做的更深入更細(xì)致，多專業(yè)的融合是發(fā)展趨勢。那么出去考察，到歐洲瑞士，奧地利到處被美麗的環(huán)境所吸引，包括他們的居民，非常小的居民房屋，有的2、3層，有的三、四層，每個窗口前都種滿了天竹葵等等開花的植物，每個窗口前面都是一道風(fēng)景。如果沒有建筑師的支持，風(fēng)景園林到那可能就是畫蛇添足，人家不給你空間。從小的安全可以看出，建筑師和風(fēng)景師是完全應(yīng)該拉起手來，共同來做。我在石家莊有一套比較好的房子，但是遺憾的是，我的窗口沒有美麗的風(fēng)景，我曾經(jīng)試圖想改變，但畢竟我跟建筑還有距離，也不敢太去改造它。但是我在屋頂做了一個花園，這又是建筑與風(fēng)景的結(jié)合實際。當(dāng)然，建筑可以做風(fēng)景，做風(fēng)景園林的可以先把風(fēng)景做好，然后讓每一幢建筑都是從風(fēng)景中生長出來，而不是侵犯風(fēng)景。我覺得這也是建筑師和風(fēng)景師完全可以攜手的一個理由。關(guān)于城市，我是這樣想的。我們的城市不僅僅是功能的結(jié)合體，現(xiàn)在完全可以在追求功能的同時，也追求城市的風(fēng)景價值，讓風(fēng)景有欣賞的意境。用風(fēng)景園林的思想指導(dǎo)城市規(guī)劃建設(shè)，這個時代已經(jīng)到來了。我在規(guī)劃部門做了30年，我現(xiàn)在規(guī)劃管理部門搞規(guī)劃管理做了10年，最近4年時間里分管建設(shè)工程，即監(jiān)管這塊。所有建筑報批的話，別人看可能是權(quán)力，我覺得責(zé)任。所有的建筑我不簽字批的話，這個建筑無法開工。這個我就可以用更多風(fēng)景園林的語言跟建筑師去融合，用風(fēng)景園林的思路去跟規(guī)劃師對接，最終實現(xiàn)風(fēng)景園林與建筑的融合。我追求的城市，希望依然有床前明月光的浪漫，不希望把月光擋在窗簾之外，希望還能聽到蛙聲一片，不希望把孩童的時光拋在腦后，所以在風(fēng)景師的眼里，自然是那么美，我希望我們的城市跟自然是和諧相處的。

　　主持人：劉老師，在風(fēng)景園林教育方面，尤其在未來風(fēng)景師方面有什么高見？

　　劉桂林：曹司長是我們風(fēng)景園林的舵手，鄭局，郭大師都是大師級的。我只是行業(yè)的小兵，他們談大事，我談小事。首先我聽了今天的講話收獲非常大，尤其曹司長講的。過去教材上講的都是非常籠統(tǒng)的，這個行業(yè)的各種發(fā)展階段都非常籠統(tǒng)，我給學(xué)生長可能是很簡單的幾段。郭大師講的，我原來也有這方面的想法，但是沒有上升到理論。我覺得非常好，因為我們行業(yè)，包括目前的園林，很多人都在傳達(dá)融合概念，這個行業(yè)已經(jīng)走了一些。我非常贊同。聽了夏院長的報告，真正做到了精品園林。我呢，下面就從精品園林談?wù)勎业目捶āＷ鼍穲@林首先是個設(shè)計，如果設(shè)計不夠精細(xì)，一切無從談起。設(shè)計從小做起，設(shè)計不僅是平面的表現(xiàn)，我們很多素材，還需要親自到現(xiàn)場考察，到苗圃找東西。這也是設(shè)計的內(nèi)容，僅僅在圖紙上畫幾塊圖上，多做預(yù)算。完全太粗放了。夏老師的設(shè)計是真正的設(shè)計。包括在外國很多有很多國內(nèi)的設(shè)計，都是把原有的東西搬過去，有的搬的還不是特別好。夏老的設(shè)計確實在既有基礎(chǔ)上，做到了創(chuàng)新。真正的設(shè)計師，下工地，包括在施工過程中要去看，設(shè)計空間和實際空間是否一致，親自體會。這樣隨時可能調(diào)整我們的設(shè)計。以后對空間的感悟更深刻，更容易理解。另外從施工的角度，對我們來說也是非常多的。有時候園林和建筑是完全不一樣的，一個建筑的設(shè)計完成之后就照著施工去了。按照圖紙的要求去施工，應(yīng)該說只要質(zhì)量達(dá)到了，就是一個合格的產(chǎn)品。但是我們的園林工程完全不是這樣。我們在施工過程中，一方面要與設(shè)計師溝通，一方面要理解設(shè)計的意圖。另外，有時候當(dāng)設(shè)計不夠細(xì)的時候，還要進(jìn)行補(bǔ)充，優(yōu)化設(shè)計。比如說設(shè)計師畫一個樹，畫一個石頭，你可能要找這個東西。這方面我們的施工也肩負(fù)著一些設(shè)計，這樣我們才能把這個項目做好。當(dāng)然園林的植物是有生命的，這方面的也需要很高技術(shù)。在這方面我們的國內(nèi)是非常落后的，有時候為了降低造價，但更多是因為技術(shù)問題。這個行業(yè)發(fā)展太快，專業(yè)人士不多，很多是外行，包括農(nóng)民。我們的學(xué)識也不夠扎實。今年夏天我去了北京一個非常好的公司，它的樹的死亡非常多的，這也是我們的一大難題。如果說你種的樹都死了，我們沒辦法談精品。而且很多項目，一旦樹死了，都沒辦法彌補(bǔ)的。今年我去了三次園博園，我預(yù)測明年銀杏5.1之前有10-30%不發(fā)芽，6月底可能有一部分發(fā)芽的，最后估計有5-10%不發(fā)芽，屆時我們可以看看我預(yù)測的對不對。一個是施工的質(zhì)量，另外一個植物的成活，另外一個我們的管理。我們工人的管理也是粗放的，整個環(huán)境是重建設(shè)輕管理。我們的很多公園建了幾年以后，就要改造。但是很多古典園林，我沒聽說建了以后還需要改造。頂多路壞了修補(bǔ)一下。這也說明我們在很多方面，管理上存在很多問題。我們現(xiàn)在避暑山的樹，也是缺乏管理。現(xiàn)在很多樹已經(jīng)沒辦法彌補(bǔ)，雖然活著呢，但是活的沒有太大意義了。所以說搞一個精品園林，從設(shè)計、施工、后期管理幾個方面著手，另外教育，做一個園林設(shè)計施工也是不可分割。很多人說搞設(shè)計不學(xué)植物，也不下工地，這是完全錯誤的。我施工不懂設(shè)計不行，道理是一樣的。缺一不可，搞設(shè)計的也需要懂工程，做工程的也需要懂設(shè)計。

　　提問者：請教夏老師，請談?wù)剬@博園大師園的看法？

　　夏成鋼：實際上我們處在同等被審的對象，在園博會里。評論起來費點勁。整個大師園，我去過一次。也沒仔細(xì)的琢磨，但是給我的感覺，引起了一個思考。園林是什么，本質(zhì)是什么？這個事我介紹方案的時候已經(jīng)說過。但是我對園林，園博會的理解，還是應(yīng)該以生態(tài)為基礎(chǔ)的一個空間的藝術(shù)，園林一定要是綠色的，至少有樹做基礎(chǔ)。但是看完大師園，我覺得把他們歸為建筑博覽會好像也行，歸為雕塑博覽會也行，所以說這個事我也在思考。實際上牽扯到園林的理解。當(dāng)初有一個初步的印象。第二個，對中國園林的理解，其實好多人都在想這個問題。雖然我們做了一個比較傳統(tǒng)的中國園林，但是我們的定位點是把一個中國園林把現(xiàn)實的生活融合一起，這是我們設(shè)計的出發(fā)點。所以這個設(shè)計對我們北京園的設(shè)計它的創(chuàng)新也好，改善也好，它的原動力、出發(fā)點是為了現(xiàn)代人，怎么讓現(xiàn)代人對傳統(tǒng)園林更了解，更理解，受它感染。所以這是一個方式，我看了一個大師園，我們的出發(fā)點是一致的，希望有一個前提是對中國傳統(tǒng)園林的尊重，有遺傳的必要性。因為實際上從園林界講，有一些人會覺得把中國園林批的一無是處，歸為消滅的行列，但是大師園沒有這樣，至少立場上是一致的。只不過采取的方式各有不同。我記得有幾個大師園是符號性的，還是有一堆符號在里面，它是用一種新詮釋組合，有些不是用符號，是用理念，用新的手段去探索。所以我覺得，園博會呢應(yīng)該有不同的理念在這兒表達(dá)，不見得是一個思想。可能不同的思想在這兒匯聚，會互相刺激，互相提醒，可能在批駁的過程中產(chǎn)生一個新的思想。這可能是存在的價值所在。這是對我大師園粗略的考慮。實際上我覺得大師園呢可能本身我有些東西不太贊同，但是在反駁的過程中我又會覺得有火花出現(xiàn)。這種火花可能不同于我的北京園，也可能不同于他的，所以可能對于我未來的設(shè)計有一些啟示。

　　曹南燕：困惑的東西還是很多，比如我們對中國園林的理解，我們對古園林的理解，我們?nèi)绾蝹鞒校课覀冊鯓永^承古典園林？我的老師是羅德文，古園林專家，梁思成的弟子。我從84年從師他，一直跟他做園林。我跟羅老的指導(dǎo)下，我們前段寫了一本書，叫《中國名園》，是2006年時候，這本書是我老師的一個心血，所有很多中國古園林的片子都是黑白，很早的。現(xiàn)在在其它書里是找不到的。我們老師說了，南燕你是我唯一的女弟子，咱們接著要把古園林新傳，我們現(xiàn)在所做的，包括夏教授做的北京園，還有很多的園林，做的非常好，有古園林元素。我老師的意思，名字叫古園林新傳，為什么困惑？我老師去年去世了，所以我非常困惑。原來我想，如果老師在，我保定看一個園林，老師來了看看，說有古園林元素，我心里會很踏實，放到古園林新傳里。現(xiàn)在我的大師沒了，我們怎么辦？這事兒還做不做？你能不能把傳統(tǒng)的園林發(fā)揚光大，這點我很困惑。還有國外的園林怎么理解？他們對我們園林如何理解，我們對他們園林理解是什么。所以我覺得這都是一種碰撞，文化的碰撞，歷史的碰撞，生態(tài)的碰撞。我覺得這對我們來說都有很多困惑。但是我們還是要繼續(xù)做這個事，但是困難大了很多，沒有人再給我把關(guān)，沒人再告訴我，這個事確實有古園林元素，所以困惑的事太多。所以大師怎么理解？有時候確實理解不了。但確實在法國，享利·巴瓦他們做了很多很好的園林，我今年去了趟巴黎，也看了他很多作品，做的確實非常好。但是西方的思想和我們中國的天然合一，和我們的思想有很多距離。但就這個大師園我們必須要做，為什么？要給我們新的啟發(fā)，我們從第六屆園博會增加了大師園。當(dāng)時我們做了8個，為了這8個，我們和司里邊專門給這8個設(shè)計師發(fā)了創(chuàng)新獎。什么意思？我們一定要提倡，我們不理解的東西，可能以后會理解，不被認(rèn)識的東西，可能以后會被認(rèn)識。這是一個艱苦的過程。園林也是這樣。我們今天可能不理解，明天可能會理解，我們這一代不理解，我們的孩子可能會理解。所以我想，我們還是要開放性的，還是要做這個事情。

　　提問：風(fēng)景園林在解決霧霾環(huán)境方面有什么樣的形式，會有怎樣的變化？

　　曹南燕：剛才我們同學(xué)的中心意思是現(xiàn)在霧霾這么厲害，我們風(fēng)景園林能不能起到作用。我很責(zé)任的告訴大家，霧霾不是我們領(lǐng)域的事，霧霾是污染，是環(huán)保。什么叫預(yù)防？什么叫治療？園林就是預(yù)防，我們可以預(yù)防，我們可以放養(yǎng)，我們可以對生態(tài)環(huán)境建設(shè)起到很重要的作用，但是真正治理還要依靠環(huán)保部門。環(huán)保是什么？環(huán)保就是出現(xiàn)了，才開始治療。園林綠化是第一位的，是非常重要的。我曾經(jīng)到國務(wù)院匯報工作的時候，國務(wù)院的司長局長，如果我們用專業(yè)的術(shù)語講什么是園林，什么是環(huán)保，他們可能不理解。當(dāng)時國家對保環(huán)非常重視。我為了說我們城市園林綠化的重要，我就用醫(yī)學(xué)的角度來告訴他，預(yù)防為主，治療為輔，城市園林綠化應(yīng)該首當(dāng)其沖被重視。我們的園林綠化會對霧霾，會對沙塵暴，起到預(yù)防作用。但真正的治理，還是要依靠環(huán)保部門。關(guān)于霧霾有很多說法，有的說是汽車尾汽，有的說是整個燃?xì)猓F(xiàn)在大家也沒有把它定們。北京霧霾非常嚴(yán)重，是不是河北的污染過來了？也不能這么講。因為北京污染挪到了河北，比如首鞍是不是到了西安？我今天的園林怎么做能夠治理這個霧霾？應(yīng)該努力去做去治理這個霧霾。但是我想告訴這位同學(xué)，我們應(yīng)該做好我們的園林規(guī)劃，我們在治理方面可能還要依靠各有關(guān)部門，各行各業(yè)才能把這個事治理好。我們對起到一些微薄的作用，但起不到重要作用。

　　夏成鋼：霧霾的產(chǎn)生是多種多樣的，但是至少有幾個方面是有共識的。一個是能源結(jié)構(gòu)，我們的能源消費結(jié)構(gòu)以化學(xué)燃料為主，對霧霾的形成起到了一定推動作用。同時，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。我們的重化產(chǎn)業(yè)，包括鋼鐵，建材，玻璃，電力，省政府前段時間剛剛召開治理這四個方面的會議，這幾個方面都是產(chǎn)生粉塵的來源，所謂PM就是飄浮的顆粒物。這些產(chǎn)業(yè)都向空中排放顆粒物的行業(yè)，所以這業(yè)產(chǎn)業(yè)太多之后對環(huán)境影響是很大的。前邊這兩項，導(dǎo)致污染物的增加。此外，還有一個重要原因，就是這些年以來開礦，包括鐵礦，煤礦，我們把地下的生態(tài)環(huán)境破壞的很厲害，導(dǎo)致地下水不能夠按照過去歷史進(jìn)行水循環(huán)，現(xiàn)在開礦時就把水移走了，所以出現(xiàn)了更多地表干燥化。包括異地調(diào)水輸水。曹司長也說到了，實際上為了保證北京的干凈，我們把大量的電力，鋼材遷到了河北。像北京建這么多很貴的房子，它的鋼鐵，玻璃，水泥主體是從河北提供。所以有人說北京的污染是從河北飄過去的，倒不如說北京提前把污染放到河北了。作為首都，河北也有責(zé)任保護(hù)北京的環(huán)境，我們也有義務(wù)維護(hù)首都的潔凈，這不是講地域之間的對比。我還想說的是，在河北已經(jīng)缺水的情況下，對水生態(tài)已經(jīng)有所觸動，還在不斷向北京提供清潔的水源，包括引欒入津，不斷向北京、天津輸送水。這樣我們河北的生態(tài)承載能力不斷在下降，到了臨界點之后，霧霾必然會大規(guī)模發(fā)生。所以說霧霾的發(fā)生原因很多，包括機(jī)動化水平提高，但是不同地區(qū)主要原因是不一樣的。但是這幾條是大家共識的。所以下一步，包括燃煤的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)要提高，燃油的標(biāo)準(zhǔn)要提高，包括對有些行業(yè)企業(yè)進(jìn)行限定限產(chǎn)，比如河北壓產(chǎn)8000萬噸鋼等等，一系列措施要跟進(jìn)。作為風(fēng)景園林行業(yè)如何應(yīng)對？我想簡單回答幾個方面。一、維護(hù)城市通風(fēng)走廊，如果城市在不斷升高過程中，汽流的方向的速度發(fā)生變化后，自凈能力會下降。要想讓城市有足夠的自凈能力，包括我們這個城市靜風(fēng)頻率比較高，在這種情況下應(yīng)該保證城市的通風(fēng)廊道。所以從規(guī)劃的角度上，應(yīng)該有自然的空間，包括河流，綠地，也包括道路綠地的結(jié)合，形成城市的通風(fēng)廊道。必要的話，可以在主導(dǎo)方向上，設(shè)立幾條主要的通風(fēng)廊道。二、城市外圍地區(qū)，尤其是上游地區(qū)，潔凈的空間，包括建設(shè)大面積郊野綠地，也是風(fēng)景園林的職責(zé)之一。這是從規(guī)劃層面上。從設(shè)計層面上，除了要重視風(fēng)景園林的視覺之美，必須在乎它的結(jié)構(gòu)。比如用多層混膠的復(fù)層結(jié)構(gòu)，對降低塵埃起到作用。目前看，城市的機(jī)動力道和非機(jī)動車道之間的分隔帶一般在1.5米，其實我們提倡做到3米以上。這樣一個地方的綠地結(jié)構(gòu)才能有一個層次，把噪音、粉塵控制下來。否則的話，揚到空氣中去就會更糟糕。所以風(fēng)景園林在設(shè)計上，也還有大量工作可以做。也包括在選擇上，比如葉片上對治塵有積極作用的植物，在塵埃比較多的地方我們可以多設(shè)計，來阻擋塵埃的肆虐。總之，我們還有一些其它措施，包括增加水體。因為大面積增加綠地以后，空氣濕度會變化。所以顆粒物也會下降。你關(guān)心城市的未來，實際上我們風(fēng)景園林師不僅僅關(guān)心美麗，我們還關(guān)心大家的健康。城市最終是奉獻(xiàn)一個健康的空間。

　　曹南燕：綠地化首先要解決污染源，如果污染源不解決的話，這個問題解決不了。

　　提問：園林規(guī)劃某種程度上是不是會先破壞再修復(fù)的過程，先把自然的東西破壞掉，再建一個自然的東西。這樣是不是一種矛盾？比如我們建一個木屋，要先砍掉樹林，再去建這個所謂美好的東西。我們設(shè)計的時候是不是也是這樣一個過程？先破壞一個美好，再建立一個美好。

　　我們國家的木屋太少了，加拿大的木屋很多。什么樣的木材砍伐，砍多少，種植多少，這是一個循環(huán)過程。如果不砍，這個樹木對環(huán)境也沒有好處，比如腐爛變質(zhì)了。我們用的木材，可以換算成這是多少二氧化碳得吸引多少光合作用，對木材的利用是科學(xué)的利用。而不是把你城市里看到的樹砍掉去做。我們國家的木資源不足，美國、加拿大在輸出木材。

　　園林設(shè)計先把東西推平，再建設(shè)一個東西。表象是這樣的，但是地形需要整理。在整理之前，起碼從設(shè)計的手段，對自然的東西最大化的保護(hù)。對這塊地區(qū)的樹木、河流，對自然的水域，在施工過程中也是一種全新的利用的過程。不是完全把它破壞，是利用的提升。在保護(hù)的前提下，進(jìn)行開發(fā)利用。

　　人本身是自然的產(chǎn)物，人和自然之間的關(guān)系在漫長的歷史進(jìn)程當(dāng)中不斷調(diào)適。我們?nèi)藢ψ匀挥胸?fù)面作用，也有對自然積極的作用。包括我們對利用自然，也不光是畏懼，我們自然是利用的問題，但這個利用是科學(xué)的、合理的。怎樣利用，那就是一種學(xué)問。我們沒有學(xué)問，可能不斷對自然宣告我們?nèi)〉玫膭倮罱K自然百倍的懲罰我們。所以我覺得人和自然的關(guān)系就是發(fā)展史。人類的發(fā)展史，就是處理這兩者關(guān)系的過程。比如說在大海里撈魚，是不是把所有的魚撈了，就會怎么樣？其實是一個合理的補(bǔ)撈量，它沒有了沒法生長，但是合理的補(bǔ)獲，補(bǔ)了一部分還會迅速的繁衍上來。但是如果不撈就會越長越多，最后海里堆積如山。不會的。所以自然里有很多規(guī)律，我們需要不斷的去探尋。一個是綠地優(yōu)先的規(guī)劃原則，在城市規(guī)劃領(lǐng)域，現(xiàn)在城市綠地系統(tǒng)規(guī)劃越來越多的理念被規(guī)劃界的學(xué)者所認(rèn)同。不用過多考慮自然因素，把路網(wǎng)格就拉上了。這個時代基本已經(jīng)過去了。現(xiàn)在更多的人已經(jīng)認(rèn)同了這個觀點，就是必須與自然合作。所以做城市規(guī)劃的時候會把外圍的河流，山川，自然的版塊，這些因素通過分析它的氣候特點，分析用地的情況，來盡量多的保證城市的自然空間與城市是和諧的。然后，建設(shè)用地內(nèi)的公園建設(shè)，綠地建設(shè)，可能處理的時候有小的場地，看上去會有推平，整理。這是微觀層面的藝術(shù)處理手法，它對自然的影響實際上是比較小的。就像我們每個人可能會呼吸，呼吸出來就有二氧化碳，是不是為了保護(hù)環(huán)境我們就不要呼吸了？還是要的，否則我們會失掉生命。

　　目前風(fēng)景園林行業(yè)到了一個特殊的發(fā)展時期，是因為天與人的事例，我不管說天時地利人和。河北的園林發(fā)展更是非常迅速，在剛剛結(jié)束的省工作會議上提出，要增加力量，嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)，形成體制，這么一個大的發(fā)展要求。對我們未來河北風(fēng)景園林發(fā)展會更好。希望大家對河北的發(fā)展做出更多努力，也希望在各位大師的指導(dǎo)和引領(lǐng)下，有更好的發(fā)展。

　　愿景：

　　期待城市、風(fēng)景園林能夠成為我們家里的客廳。

　　讓我們河北，讓我們同學(xué)們，讓我們大家更加智慧。

　　期待更多精品就在在坐各位的手下誕生。

　　讓每位都擁有詩心畫眼，最終去營造詩情畫意。在工作中放棄將就，追求講究。

　　希望學(xué)生珍愛大學(xué)生活，利用好學(xué)習(xí)機(jī)會，不要貪玩，努力向行業(yè)大師靠近。