“最重要的就是要提醒大家，最終目的就是為了建造一個讓人居住、讓人行走、讓人和周圍環境互通的城市，而不是為了車輛、為了機械而建造。我們要做的不是建造一個一直索取的城市，而是建造一個回饋給人類、回饋給生物體的城市。”

　　人物：理查德·瑞杰斯特(RichardRegister)

　　國際知名的生態城市理論學家和教育家、生態城市設計大師，作家；國際生態城市建設理事會副主席；美國生態城市建設者協會主席；“生態城市”概念創始人（1979年）；國際生態城市大會創始人（1990年）；CP國際生態技術研究院首席生態規劃師；國際生態城市大會創始人（1990年）

　　主要著作：《生態城市—重建城市與自然的平衡》、《生態城市伯克利：為一個健康的未來建設城市》

　　理查德·瑞杰斯特提出了未來主義范式、人與自然相平衡的原則是對生態城市建設理論的突出貢獻。未來主義范式包括：生命、美、公平是生態城市建設的三大標準，三維而非平面是生態城市的未來形態，通過就近出行實現可達性是生態城市的交通模式，緊湊性和對自然開放性是生態城市的建筑風格。人與自然平衡的原則包括：用大自然的方法管理城市；通過生態區劃實現人與自然的平衡。

　　一棟單體高層建筑出現在PPT里，建筑向陽的一側有大量植物和樹木。當理查德·瑞杰斯特問我，最感興趣的報告內容是什么，我眼中出現這棟建筑。“高層建筑上種上樹木，實例有很多，甚至很大的樹都可以在高層建筑物種植。”他笑著說。

　　作為“生態城市”（Ecocity）概念的提出者、國際生態城市大會創始人，他在全球擁有盛名。近年來中國興起生態城建設，他也是參與者。2000年以來，多次來到中國。

　　此行來長春，是72歲的理查德第一次涉足東北。對于著力建設生態省的吉林、以綠色宜居森林城為定位的長春，他有什么觀感和建議?

　　7月30日下午，在長春市城鄉規劃設計研究院，他與參會專家進行了座談。方飛院長介紹了長春和吉林的聯合都市區規劃，兩市之間構想了一種生態型的新型城鎮網絡，稱為“長吉綠芯”，是一個綠色都市的網絡體系。

　　第二天上午，在長春圖書館文化講堂，他發表了題目為《未來城市—慷慨之城》的演講。

　　此次活動由長春市城市規劃協會等單位主辦。從1421年生態宜居的墨西哥城，到福建土樓與環境的平衡融合；從利用風能的深圳市政中心，到運用風能的滑板；從他參與設計的加州伯克利可以喝咖啡舉辦婚禮的屋頂，到1980年他拆除掉6個停車位改成一個小花園的實踐，再到洛杉磯“街區膠囊”項目—把很多停車位改成休息、用餐的小環境。理查德的演講用了大量圖片來說明生態城市的理念。

　　“最重要的就是要提醒大家，最終目的就是為了建造一個讓人居住、讓人行走、讓人和周圍環境互通的城市，而不是為了車輛、為了機械而建造。我們要做的不是建造一個一直索取的城市，而是建造一個回饋給人類、回饋給生物體的城市。”他說。

　　“我45年在世界各地旅行、探索，就是在不同的城市里面尋找經驗。”他說，“我去了三十幾個國家，每個地方都有能夠讓我吸收的好的東西，但很難看到真正把這些生態放在一起的城市，真正落地實施的還沒有辦法全部成功。我還在尋找。”

　　對建立在汽車輪子上的，以物為本的高耗能、高污染現代城市，理查德有多年的批判和反思，他對于汽車工業的批評在兩年前引起了一家大汽車公司的注意，并邀請他開設專欄討論汽車的未來。他的答案是：小區域發展共享節能車輛，遠距離通勤以及城鄉聯系，可以用大型公共交通。

　　城市秩序曾經象征著美德。但今天，在某種程度上，城市居住者在對汽車、電視、手機的消費錯覺中受到奴役。

　　在理查德的一個手繪模型中，一個山形的城市，包含了居住、商業、小餐廳、各種娛樂以及一部分辦公、俱樂部，各種空間集合在一起，有屋頂花園和大的陽臺，大家可以進行各種種植，同時對外面的農田和景觀有很好的融合。所有的建筑徒步可及，窮人也住得起。

　　這是未來城市的理想模型嗎？或者，多年后，城市會逐漸從壯麗和混亂中走出，讓城市能夠慰藉生活，書寫城市的桃花源記。

　　演講后，理查德來到新民大街，那曾是長春歷史上最寬的中央大道，擁有寬達18米的中央綠化帶。他覺得有些堵，但在車上的北京客人覺得實在談不上堵車。

　　吃過酸菜后—他感覺這道菜就和德國一樣。在新民賓館一樓，喝著咖啡，寫寫畫畫中，本報記者對他進行了近一個半小時的專訪。

　　那里是長春70多年前建設起來的小路網密集的高端住宅區，緊鄰著新民大街—長春的歷史文化保護街區。我曾在那里聽到過規劃界最瘋狂的設想，讓那里的地下河流復活。

　　訪談

　　我感覺不可思議的是，很多人都覺得車好

　　我們是不是要把腳步停下來思考兩個問題：一是值不值得花那么多錢去擁有一輛車；另外一個代價就是，越來越多的車對我們的環境的破壞，是不是我們能承受得起的？

　　新文化：

　　您上衣兜里為什么別著四支不同顏色的筆？

　　理查德：

　　我很喜歡畫畫，在飛機上、火車上，在我閑下來時，有時在餐巾紙上畫一些東西，所以我隨時都帶著筆。我腦子里想的東西都是會從一個大局到很細節的東西，所以勾勒不同的顏色、不同的想法。

　　新文化：

　　據介紹您“比較憎惡汽車”，是“反汽車主義者”，我想問您個人的開車經歷。

　　理查德：

　　我也曾享受開車，開車本身沒什么不好的。我年輕時先是住在新墨西哥，那也是像鋪張開的城市，到一個地方必須開車，開起來也是萬里無人，輕松愉快。我住在圣達菲離市中心大概7公里的地方，必須要開車。你和女孩子約會，也必須開車去接她。

　　新文化：

　　從什么時候開始放棄汽車的呢？

　　理查德：

　　大概是10年前，我就不再開車了，開始全心投入研究性工作。

　　圣達菲是新墨西哥州的一個小城市，只是當我要從圣達菲到周邊更大的城市的時候才會開車，在這個城市里不需要開車，它有很好的人行環境。這個城市不大，大概是5萬人口。

　　我之前再回到圣達菲，有一點變化我不太滿意。這是（20世紀）60年代時候的圣達菲(展示一張手繪圖)，大概是這樣的規模，現在擴張到十幾倍了。

　　當它開始蔓延以后，原本可以步行完成的小區域，擠滿車輛。在這個大區域周圍是一個山脈，山上都是富人居住的地方，其實不是整個區域都被城市蓋滿了，而是他們鋪張開了，有錢人全在有優勢的地區，付不起太多錢買房的人、租房子的人都集中在狹小的地方。所以，我有一點失望，本來一個很美好的城市被無限擴張，被拉開了。

　　新文化：

　　這種情況跟中國這20年來的變化是完全一樣的。

　　理查德：

　　圣達菲用50年的時間發展成這樣，中國發展了20年，就也這樣了。剛才來吃午餐的路上，剛才那個主路（新民大街）中間有綠化帶，車行道，旁邊還有綠化帶，旁邊再是比較窄的道路。我聽介紹說，旁邊曾經的自行車道現在也改成了車行道。我感覺不可思議的是，很多人都覺得車好，給我們帶來方便，但我們是不是要把腳步停下來思考兩個問題：一是值不值得花那么多錢去擁有一輛車；另外一個代價就是，越來越多的車對我們的環境的破壞，是不是我們能承受得起的？

　　新文化：

　　您對新民大街的觀感怎么樣？

　　理查德：

　　我覺得有些擁堵，現在是三個車道，所有的車速還都是挺高的。類似的街道模式在以色列特拉維夫有一條，中間是綠化帶，但是街的尺度會小很多，是兩車道，車流量沒有那么大，和現在(新民大街)這個情況一樣，中間的綠化做得很好，很多樹木。那里因為汽車對街道的壓力沒有那么大，中間的綠化帶人們可以參與進去，有樹，還有咖啡館，有一些小鋪子，人可以更好地參與到綠化中來，整個街道的氣氛就活躍起來了。對人的尺度是這樣一個距離，這個尺度是更加親民的，更加容易讓人參與進去。(新民大街)綠化本身是很漂亮的，就是沒有辦法讓人融入到里面去。

　　新文化：

　　您關于生態城市的觀點—取締私家車，讓道路變得更窄一些，給自行車更多的空間。這個觀點現在有沒有什么變化？

　　理查德：

　　首先，我剛才說的車行和人行、自行車，都是建立在生態城市的基礎上的，如果以我們現在的城市模式，你說取締掉車，那是沒有辦法實現的。我剛才的講座中也提到規劃中的生物地圖，就是把原始生態最需要保留的那塊地域留出來，就像把巨大型的城市劃分為小的集中的區塊，在區塊內來實行沒有車、供人行走的區域。和外部的聯系，肯定還是需要一些車。當然，更好的就是軌道交通，而不是每個人都開著車出去。

　　少數人享受城市是很不公平的

　　建了高樓大廈，少數人會享受非常好的條件。但對整個環境、對社會的危害，是所有人一起買單的，這就是一個不公平的現象

　　新文化：

　　在您曾經居住的伯克利、現在住的奧克蘭，想自己建一個建筑面積200平方米、能帶上私家菜園的生態建筑，您心目中理想的生態建筑，得多少費用呢？

　　理查德：

　　40到60萬美元，能做一個很好的生態建筑。

　　新文化：

　　想花30萬美元或者40萬美元，在長春都建不起來這樣的建筑，首先是拿不來土地，其次這筆錢在長春也建不了。您認為生態城市的建設標準是生命、美和公平，但如果在長春周邊實現理想中的生態城市規劃和建設，造價會很高，并且最終得非常有錢的人才能住得起。

　　理查德：

　　確實，這是很高的花費，在美國也算比較高的。但是，這就看政府和設計方面怎么平衡資金。就像我們為了汽車而建的話，你也需要花費很大的資金，道路、橋梁以及鋪張開以后的市政設施，都需要花錢。如果我們可以花錢為汽車建，為什么不能花錢為人建？

　　可能在開始建的時候，覺得生態城市會花很多錢，但有一點，我們每年要在對災害的研究或治理上花錢，其實這些災害都是因為汽車的使用造成的，就是說，我們不要等到破壞以后再把錢投到修復上面。

　　這是我列出來的不同時期有錢人的稅收比例(畫圖)。美國有錢人的稅收比例，在二戰時是為了補給戰時物資，交90%的稅。戰后為了重建等，依舊保持比較高的稅。后來稅收降低了，現在美國有錢人的稅收是30%，政府是為了鼓勵有錢人再拿錢投入到市場，然后賺更多的錢。但就是為了賺更多的錢，讓市場有更多盈利，把GDP都搞上去，對于城市的建設和對于人們的投入就變少了。

　　為什么平均價錢會到那么高，并不是說所有人都住那么貴的房子，而是這些有錢人交的稅少了以后，有錢人越有錢，可能在好的地方都是有錢人的房子，就會在這部分把所謂的價格拉高了，整個房價市場也就隨著不斷升高。

　　新文化：

　　您的著作中介紹，如果私家車沒有了，就會讓這個社會的等級制度也隨之消失，并且使這個城市的發展建設不只是讓更多的精英來受益，我想聽聽您進一步的闡述。

　　理查德：

　　人們在算收益的時候，只會想到自己，賺錢的人會想到“我賣車了，我賺錢了”“我賣保險了，我賺錢了”“我把房子賣了，我賺錢了”，但車對環境帶來的危害，沒有人去買單。這個單是分在每個人身上的。

　　建了高樓大廈，少數人會享受非常好的條件。但對整個環境、對社會的危害，是所有人一起買單的，這就是一個不公平的現象。

　　我們現在建了高層，肯定有停車場，有車的人、沒車的人都要平攤這部分建設費用。如果你居住在一個可步行的區域內的話，其實節省了很多開支。買一輛車，比如按一年1.5萬元支出的話，30年就是45萬，是很大的數目。

　　私家門口種一塊地，這個傳統各國都有

　　德國人的社區，公共綠地里可能有一塊是辟出來，你可以申請在這里種東西，整個社區的人共同維護

　　新文化：

　　談到中國，您覺得很多生態城市建設都不是成功的，您走過中國很多城市，您怎么評價中國這些嘗試？

　　理查德：

　　我到過中國很多的生態城市，我覺得還沒有一個真正意義上完全稱得上生態城市的，但他們都做了很多努力，像對新能源的利用，環境保護，提倡人行道、健身的自行車步道。

　　天津生態城做得比較好的是：在運鹽的通道上，保留了歷史文化，同時環境恢復比較好，一些原有的物種、魚群可以回歸到那個區塊里。如果它能夠和其他地方有更多連通，當然更好，但他們已經盡了一些努力在生態綠化方面進行完善。他們采用風能和太陽能的收集站，但現在因為沒有什么人住，所以還看不出成效。他們也提倡貫穿整個社區的綠化步道和自行車道，就像在長春也看到了，旁邊是綠化的，有自行車，有人行道，都是很好的元素。

　　新文化：

　　天津以外，其他的一些生態城市，您比較欣賞哪一個？

　　理查德：

　　沒有一個我特別推崇的項目，因為還沒有看到完整成效。但在香港，從它的多功能用途相對集中的空間概念上，算是發展得比較好，一個小的空間內有很多步行可及的區域，上山有纜車聯系，這個方面在現代城市發展上面是比較好的模式。

　　在成都，很多讓我感興趣的不是新城，而是胡同里面，那些尺度都是很適宜人行走的。成都是一個在這方面很舒服的城市。

　　鼓浪嶼是很好的案例，它是一個無車小島，人文環境和自然環境都讓人有舒適感、親切感。

　　昨天方院長給我們介紹長春規劃的時候，提到半小時經濟圈，如果那個融入步行和自行車的話，就是個很好的設想。他在介紹整個長春以及和周邊的吉林市的聯系圈，如果中間發展一些小規模的城鎮，把兩個城市的綠色聯系起來，我覺得這就是一個很好的暢想。

　　新文化：

　　說到這兒，昨天方院長向您和朋友們發出邀請，希望你們能參與吉林省生態城市建設，您是否有興趣？

　　理查德：

　　我肯定是感興趣，因為方院長確實讀過我的東西，兩個人的想法確實有不謀而合的地方。通過昨天下午的介紹，我覺得，一方面是很有興趣了解這個城市，另外，我們有這么好的規劃，如果真的可以參與、可以實現的話，這是我今后一段時間最想投入的事情。

　　新文化：

　　在長春和中國其他城市，

　　住一樓的老百姓，很多人有農耕傳統，把公共綠地挖起來種菜。同時，人們過馬路基本上很無視汽車時代的交通規則。您理想中的生態城市—人們在一個社區里，在自己的房子周圍就有自己的菜地，不以汽車為主的交通，它和中國人的農耕傳統理想生活方式有點契合。您怎么理解中國人種私家菜園、過馬路都不考慮車行的農耕時代的遺留？

　　理查德：

　　在私家門口種一塊地，這個傳統不光中國人有，美國人、德國人也有，德國人的社區，公共綠地里可能有一塊是辟出來，你可以申請在這里種東西，整個社區的人共同維護。德國有很多公共公園，那里面不是把綠化做好了大家就不能動了，他們專門有場地提供給人們去種自己想種的東西。其實各國人都有這樣的傳統，都想要這樣一個環境。

　　我不同意讓人的身體去擋車或者無視車，我提倡的是一種無車的環境，不管對人還是對各種物種，都有很大好處。因為車和道路阻礙的不僅是人的自由通行，還有各種物種，比如候鳥的遷徙、大型動物的遷移。

　　理想的生態城市也許5到10年可以做成

　　中國做一個事情，可以大家一起用力，往一個方向去做，但是在美國，有共和黨、民主黨，不是因為這件事好或者不好，只是為了反對而反對去做

　　新文化：

　　有一種評價說，中國成為全世界生態城市的實驗場，中國為什么會形成這個趨勢？

　　理查德：

　　一個是經濟發展，有可投入的資金；還有一個，中國做一個事情，可以大家一起用力，往一個方向去做，但是在美國，有共和黨、民主黨，不是因為這件事好或者不好，只是為了反對而反對去做。

　　新文化：

　　體制優勢？

　　理查德：

　　對，體制上有優勢。還有，中國目前貧富差距很大，生態的理念不光是建一個城，它也是把貧富公平化，把這個距離壓縮，這也是中國想要發展的方向，不可能讓貧富差距繼續拉大，這可能也是一個重要原因。

　　中國很多沿海開放城市，最早在殖民時期，各國侵入，從中國挖取財富和資源。但這個地方畢竟打開了，世界各國都對這兒很熟悉，都覺得這是挖金礦。但中國政府現在的措施，也是通過這些開放點來吸引外面的資金、技術，由局部地區帶動內部發展。所以，這也是吸引外部的資源和外國人來這里開發的一個方向。

　　新文化：

　　您在伯克利曾經籌劃一個“整合的城市房”，召集幾個朋友買了一個房屋，或者一小片房屋，重新改造，據說后來這個項目也有一些不順？

　　理查德：

　　在伯克利市中心做了這樣一個東西，我們已經選址了，想把房屋稍微移開一下，或者把已經在上面的房屋給移掉，還沒有建，就躲開那個河渠來建，把那的道路給挖掉，也類似于恢復河渠。但最后是因為投資方和政府委員會阻止了這個項目，最后沒有實現。

　　這就是為什么我十年前離開了伯克利。因為伯克利覺得自己做的就是對的，不愿意采取別人的意見。比如挖一個小渠，他們會說：“哦，這太好了。”但是你真的要大動靜、傷害他們的利益或者改變他們的一些習慣時，他們就不愿意接受了。

　　新文化：

　　您心中理想的生態城市，多少年之后能夠實現？

　　理查德：

　　這是沒辦法說的，即便說有這樣一個形態形成了，你用這樣一個形態把環境給治理好了，才算是真正實現了生態城市。

　　新文化：

　　幾十年以后？

　　理查德：

　　這要看得到的支持，如果按現在這種勢頭，也許5到10年也可以做成。