2014年12月7日下午，主題為“新型城鎮化”的巔峰對話在廈門國際會展中心舉行。廈門市規劃委員會主任趙燕青、中國建筑設計院有限公司副院長李存東、華南理工大學教授管少平、華僑大學澆筑學院院長龍元、AECOM規劃+設計經濟副總裁，大中華區景觀設計總監梁欽東等來自行業的著名專家學者就“新型城鎮化”的應有之義展開對話，圍繞新型城鎮化規劃、設計及發展趨勢展開激勵討論。中國建設報記者田子超主持該對話。

　　主持人：現在所有的演講嘉賓演講已經結束，進入論壇最精彩的環節，第一場是中國知名的專家教授為主，接下來隆重請出中國建設報記者田子超先生主持這一次的論壇。

　　主持人：各位嘉賓下午好！到今天流程已經是第二天了，臺下還有這么多的代表，下面有請對話嘉賓。首先有請中國建設設計院有限公司副院長李存東先生、華南理工大學教授管少平先生、華僑大學建筑學院院長龍元先生、AECOM規劃經濟副總裁梁欽東先生，北京巔峰制業李樹萍女士，有請！

　　這一次對話的環節是新型城鎮化，新型城鎮化的話題是耳朵都聽得長繭了，每家每戶都在談新型城鎮化，但對于這個概念的理解和實現的路徑，大家都有不同的看法和理解，我們現在認為從宏觀的方面已經有了一個基調，但如何去實現，可能不同的專家有不同的見解，今天下午通過不同的專家來把這個概念闡述得更加清晰，厘清一些誤區，使我們的新型城鎮化能夠更好地落地。

　　首先請李院長為大家講一下新型城鎮化的話題，他曾經有幸在前面一個場合里克強總理邂逅，克強總理在活動中提出了山水相戀的概念，由這個話題引出今天下午的對話，請李院長給我們講一下克強總理那天是怎么談新型城鎮化的？另外現在城市的管理也從過去的城市增量管理向從量管理來轉變，這個轉變中生態景觀又處于什么地位？

　　李存東：大家好！很高興在這里和大家做一個交流，上周28號在國家博物館有一個人居科學展，在展會上跟克強總理有一個交流，那天克強總理強調現在世界經濟發展兩個大的推動力，一個是以美國的創新思維推動的高新科技的發展，第二個大動力就是中國的新型城鎮化建設，那天做了一個強調，和大家的交流中，是從《詩經》開始談起，男女問題是一個核心，逐漸延伸下來就是人居的問題，家庭要生活，生活有一個環境，所以他又強調人居環境的問題，也就是說人居環境的改善是新型城鎮化重要的核心內容。也是一個根本的目標，今天提出新型城鎮化，我們有學校、老師、同學，很多同行都在關注這個問題，從設計人員的角度去看，總理講到以人為核心的新型城鎮化，人居環境較差的改善，比如說城中村，還有廣大農村農民就地城鎮化的問題，中國還有一個中國東南和西北胡煥庸線，這是中國發展不平衡的問題，西部64%的土地供養了4%的人，解決從東部發展到西部發展的平衡問題，這些都是城鎮化要解決的重大問題，這些問題提出來我覺得作為我們從業者來說，是一個巨大的機遇和挑戰。剛才講到了除了轉移的問題之外，大量問題是城鎮，原有的城市和農村怎么辦。這個趨勢非常明顯，北京上海幾個大城市目前都在面臨這樣的課題，我們也在做北京周邊地區懷柔、昌平等等，它不是靠人口的增加去擴展土地，去提升土地的價值，再去轉換成政府發展的資金來源，這樣的閉合的渠道去推動發展，反過來我們現在要研究的是怎么樣研究從量規劃，在原有的基礎上怎么樣把城市建設得更好，這個問題比簡單擴充土地量做增量規劃的難度更高。我個人有一個不太成熟的想法，包括北京，很多在研究什么樣的產業要遷出去。從設計的角度，在這種存量規劃的基礎上，我提了兩個碎片的概念，一個是城市角度應該著重關注碎片式剝離的機遇，在農村應該關注碎片式聚集的機遇。城市的碎片式剝離，就是億人的生活環境要改善，現在城市環境面臨巨大的挑戰，包括APEC藍能留多久，這個環境怎么去提升？這個是我們要面臨的，同時很多產業帶來的人流大量密集區域，比如說動物園批發市場的改造，新的城市大的城市會面臨很多這樣的問題。這些產業聚集的人群，以及它所附帶的建設搬出去之后，剩下的碎片怎么處理，我想在座各位下一步都應該積極思考碎片式剝離帶來的機遇，我個人覺得這正好是習總書記提到的看得見山，望得金水，記得住鄉愁，這些碎片是承載鄉愁的重要載體。今天的主題是讓城市回歸自然，這些碎片要高度關注，這可能是在座下一步都會面臨的問題，碎片化剝離之后面臨的寄托鄉愁的景觀設計。

　　碎片化聚集，因為現在大量農村一億人就地城鎮化，城鎮化更講究效率問題，現在很多農村是空心村，怎么樣讓生活更高效，還一些土地給農耕自然，這也是我們馬上要面臨的問題。很多項目也在解決這個問題，我們要解決怎么樣去梳理新農村改造問題，原有村落如何改造的問題，這是我們未來面臨的大方向，這是我們應該高度關注的。

　　主持人：這一次大會的主題讓城市回歸自然，這個主題也是李院長提出來的，而且李院長提出兩個碎片化，這也是非常深的思考，不僅僅是對景觀，對于我們的城市規劃，對于我們的建筑，包括城市運營和治理都是非常系統化的思考。大會的影響力，中午與一位西安同學交流，我說這個大會對你有什么啟發？這個同學說，他是學城市規劃的，通過這一次的大會，他前來聆聽大師專家的點評，他說給我非常深的思考，而且之前在生態方面是單獨的板塊，但通過這一次的活動，也讓他深深地理解到生態應該是貫穿到新型城鎮化，貫穿到每一個環節當中，這對于行業的提高也是非常好的幫助。談到教育，我們請管少平教授為我們講一下學科的交叉和融合。

　　管少平：我本來想講綠色基礎設施在中國新型城市化背景下如何促進城市轉型升級，其實教育的問題，前面幾位專家都已經談得差不多力，在歐美已經進行得非常好，我在高校只能談我所關閘到的情況，還是有一些困難，我們沒有做好準備，因為這一輪景觀生態學，在傳統園林上的轉型才只是一個開始，我們國家專業語專業之間是相互不搭界的，我們的研究機制也沒有做好準備，跨學科的研究機制在我們國家也表現得并不流暢。不管你愿意不愿意，這個趨勢在那里。以我們學校為例，在院校內部，系與系之間的合作，有時候很困難，也許是教育機制管理機制種種原因，通過產學研的方式，以政府指定項目的方式，政府的課題要解決，自然就找到相關學科的教授來組團參與，學生以項目的方式或者是以工作坊的方式，以工作坊的方式把相關院校老師拉進來。把學校不同院系拉進來，把各公司拉進來，在不同的階段評定的時候，讓社會各界來參與。我想按照這種趨勢發展下去，我還是充滿信心的。

　　我這幾年一直在研究，新型城鎮化對我們來說都是新的，怎么做大家也不確定，但至少大家在各方面有體驗，比如說我在做研究中，我得到了一些可供大家借鑒的東西，首先是我自己的家鄉湖北省黃岡蘄春縣，現在很多內地縣政府為了發展產業，把前一批推舉二線的產業拉進去，不管生態的問題，它得找地，就把各種方式把農民的地拿過來，把土地用若干經濟手段買回去，給一家二三十萬，農民有了這么多錢，他們覺得不用干活了，除了那么留下自己的無子，幾乎所有的田地被置換出去，有錢了就買車賭博，因為沒有其他的本事，等兩三年把錢用完了，他們發現自己是無家可歸的人，他們去打工，但他們是跟土地一起生長的，也有因此造成家庭離婚自殺的。昨天部長也講土地城鎮化比人口城鎮化快得多，我認真是保守，因為這里面有一些模糊地帶，東莞這個城市是一個制造業城市，在二十年間瘋狂發展，它現在的經濟體量非常大，東莞身價過億的人非常多，不要以為穿著拖鞋短褲就沒有錢，問題是有錢又怎么樣？東莞的事實是土地嚴重重金屬化，大家今天都談生態治理，我沒有那么樂觀，我認為生態治理沒有那么簡單，棕地治理也沒有那么簡單，地下水都已經重金屬化，就像敗血癥一樣不知道怎么治，但這個工作也得做，東莞在六個鎮有30.5平方公里的過去幾十年各個鎮的廢水都是派像中間的地，因為是一個低地，現在東莞到處是工廠，地界就那么大，到哪里找地？這個時候注意到那個地方，它的污染無法忍受了，這個污染開始在擴散，那一片能承受的污染已經到飽和階段，水發黑，土發黑，現在東莞單一的制造業無法持續發展，在國際經濟結構變化的時候，就由不得它了，現在城鎮化的要求，東莞各鎮為獨立發展，各鎮之間的產業非常同質化，污染那么嚴重，低端制造業就越污染，這是惡性循環，他們在中國是最早利用這種手段的，07年開始做了最大的國家生態園，他的目的一個是集約化利用，第二是把生態搞好，三是通過生態恢復，因為高端人才高端企業在這樣嚴重生態下是沒有人肯來的，必須要盤活它，把各個鎮通過生態網絡，構建這樣的聯系，利用30.5的國家生態園，現在東莞非常漂亮，以生態園作為載體，把國際高端研發引進來，在里面帶動它當地的制造，慢慢地向無高端制造業轉型，再促進城市高地往農村高地進展中，帶動農村網絡的梯度。現在通過大量濕地公園，城市綠網，去年我到東莞，我才真正發現去年國際季生態園就聚集了27萬多人，自身形成一個相互的產業生態，社會各階層部類相互溝通交互，社會矛盾減少了，從彈性城市來講，加強了生態彈性，也加強了經濟彈性，加強了社會彈性。

　　主持人：現在中國經濟到了新常態的時期，在新常態下如何挖掘新動力，可能是成為每一個城市管理者頭疼的問題，之前為GDP的時候，是一高遮百丑，只要拿出今年的業績，GDP增長了百分之十幾，業績就很有底氣了，至于生態的問題，以后慢慢解決，這是可調控的矛盾，但現增長從高速變成中高速，城市如何轉型升級，打造中國經濟升級版，這是一個城市市長在思考的問題，下一步就是怎么辦，現在也有好的現象，就是大家不再說新型城鎮化有什么模板，有什么典型，只是說適合走自己的路，這個理念的轉變，可能本身就是社會的一個進步，下面請一位文化名人之后梁欽東先生講一講，梁先生是梁漱溟先生的嫡孫。當年梁先生說世界一天會比一天好，梁欽東先生說是謹慎樂觀還帶著隱憂，請梁欽東先生展開來講一講這個隱憂有哪些方面？

　　梁欽東：新型城鎮化非常復雜，需要做的事情非常多，有很多不是我們設計這個行業能做得了的，比如說現在土地的問題，土地如何置換、流轉，農村土地如何進一步利用，現有的耕地很多廢棄荒廢，這些耕地符合復耕地，如何有效利用起來，未來需要進城的農民如何進行專業培訓，讓他們進城之后真的有工作可以做，有本事去找工作，我覺得需要做的事情非常多，但這不是設計行業可以完成的。

　　從兩個方面說，一個是從城市和未來農村的發展，無論是規劃還是建筑，設計行業能做一些什么，從城市的角度來看，我們未來規劃無論是大城市、小城市或者城鎮，都要更加集約化土地的管理，土地非常有限，農地被侵占非常多，沒有任何理由再去擴大現代城市的用地，就應該是集約化的使用，未來設立一個生態底線，設立城市發展的邊界線，讓成事不能夠輕易逾越這個邊界線非常重要，這是規劃合作景觀可以辦得到的事情。如何在城市里更有效率，城市里很多土地使用效率不高，有一些是灰色地帶有一些是城鎮村，有一些是原來的廠區棕地等等，使用效率不夠高，回到城里把這些使用效率不高的土地填充，這是未來要經常發生的，怎么樣提高它的使用效率，這是規劃景觀未來非常大的課題。現在城市使用效率不高的土地非常多?；氐睫r村，希望在農村做的東西越少越好，未來也會有投資公司進入農村進行開發，我希望所有的開發都是順著農村的資源，比如觀光農業、旅游、手工藝，也許是藝術等等，對農村進行新一輪的開發，這種開發動作越小越好，不要搞運動式的大規模的整體拆建的開發，應該是非常謹慎像對待老祖宗的寶貝，像老祖宗留下來的瓷器一樣，非常小心地對待現有的農村。更多就是要聽取農民的意見，他們想要怎么樣，而不是說政府想要農村改造成什么樣，這個開發公司想要把這個農村開發成什么樣，我們作為一個設計師，設計行業的從業者，是輔助改造的過程，這個改造過程越小越好，更多聽取農民的意見。總體來講，我希望對待不同的未來城市的問題和農村未來的問題，解決這個城鎮化大課題，需要多方面的努力，我們設計行業能夠做的其實有限，但我希望把我們能做的清楚地了解，以后真正開始做的時候，無論是在城市還是農村能夠非常小心謹慎。

　　主持人：梁漱溟先生在民國時期有一個非常有名的運動叫鄉村建設，那時候鄉村建設并不是今天說的基礎農業設施建設，更多是改造鄉村的生活方式，讓他變成現代化的人，同時又能夠保留中國傳統的一些文化，保留中國傳統的民族性，梁先生把這個課題一直在推進，今天這個重擔又落在了他的后人肩上，通過我們的規劃把它實現，我相信未來會有更多的成果的體現。

　　下面請龍元先生來談一談，之前有一部很有名的話劇《寶島》，講述從大陸逃到臺灣的大時代背景下，臺灣的眷村就是國民黨士兵他們在臺灣聚集的地方，然后又經歷了臺灣不同的歷史時期悲歡離合，本身有很多啟發的意義，很多城市再建設新區，在新城新區當中，大家覺得建筑業是很好看的，馬路也很寬，但就是沒有人氣，請龍院長談一下關于新城當中如何把握城市規劃的尺度，能夠體現我們的生活，而不是簡單地幾個模型讓你看到非常震撼的建筑，回歸到人的生活狀態。

　　龍元：話劇沒有看，新型城市化是一個巨大的課題，好像是政府和發改委在思考的，我個人是在城市設計，特別是老城區，最近也關注到老鄉村，主持人提到的新城不是我關注的重點，但我在做一些比較。

　　我首先回答一些大的問題，我自己的一些看法，我覺得現在新型城鎮化和鄉愁的提出，我個人是喜憂參半，自上而下各個層面認識到要做一個反思了，這是可喜的，但作為專業就很擔憂，經過三十年快速發展，城市已經被我們搞亂了，現在又準備撲向鄉村，我們作為設計規劃人員，我們有什么樣的知識儲備？有什么樣的制度保證，我們不在更大的范圍內不犯錯誤？這是一個非常大的難題，我自己都沒有成熟的回答，我來自廈門，我也做了很多調查研究，從習總書記說的鄉愁，中國文化的鄉愁大部分在農村，城市里在老城區還能找到一些鄉愁，我們的尺度太大了，完全是非人的存在，在發達過程也走過這個彎路，我們到歐洲看不到高樓，反過來是第三世界爭摩天大樓的前十名，我們現在最大的擔憂還是價值觀的重塑，我們的規劃設計是干什么？設計什么東西？有一句話說得非常好，規劃設計的靈魂是生活人性，不是混凝土的大樓，回到剛剛提的問題，到處都是百米以上的高樓，除了這個詞匯以外這個樓和人的生活是封閉的，原來只有兩三米的小街巷，每一個小店讓你像一個親戚，現在城市的尺度變大，它越來越封閉，和我們沒有關系，我們都不能過馬路，房子也進不去，城市遠離我們，這是一個很糟糕的事情。我自己長期的反思，回到景觀的話題，我關注人文景觀多一些，我特別關注景觀的過程和景觀的主題，廈門老城區的景觀怎么形成的？為什么這里能找到鄉愁？它是一代人一代人的生活責任的投射，是一種自然的過程，是市民主體。我個人認為這個世界上有兩種規劃體系，這不是東方西方的差別，只有市民參與的規劃和沒有市民參與的規劃，反思這三十年為什么把城市搞亂了？因為沒有市民的參與，希望借新型城鎮化的契機，把原來錯誤的價值觀進行調整，作為專業設計到底設計什么，最后達到什么目標，算是勉強回答了新城和老城的問題。

　　主持人：新與舊，昨天于今天，現代與未來的割裂感，讓中國感到不知所措，因為之前到英國的海德公園，就可以看到當年的英式的生活方式，比如說喝下午茶，還有傳統的禮儀，還有騎馬，這就是生活的延續，到泰國老城區里走一走，還能感受到他們對佛教信仰的堅持和毅力，宗教就融入到他們的生活中，但對于一個五千年綿延不絕的中華民族，到了很多城市，我們的生活方式非常趨同，特別是在新城、高新區，差不多都是一個模式，非常地緊張高效，白天就是潮汐式的出行匯聚到CBD，晚上到十一二點燈火通明，到了一點鐘，疲倦地到了城市邊緣的住宅區，這是現在的生活，誰也不喜歡這種生活。新型城鎮化可能是人的城鎮化，年輕人喜歡旅行，中國有旅游，但沒有旅行，因為我們更多是看一些景點，黃金周給交通帶來非常大的壓力，我們要的風景應該是怎么樣的一面風景？在新型城鎮化當中，我們的旅游業又應該有怎么樣的支撐？對于我們的就地的就業有一個什么幫助，下面請李總我們講述一下。

　　李樹萍：大家好！非常榮幸和大師同臺，聽了大家的一番話，這兩天認真聽了一下景觀行業的論壇，這是一個很大的課題，重要經濟的發展，新型城鎮化是必然的方式，國家的規劃到2020年，我們中國新型城鎮化率要到60%，剛剛管老師交流，我回憶起來這三十年，從大學畢業在珠海，那個時候的城鎮化是運動式的，我每一年到深圳都有一個天翻地覆的變化，深圳大力發展工業，珠海和深圳的發展，那十年在房地產行業，感受到了國家建設城鎮化的制度推進，我覺得很恐怖，我的家鄉在貴州小縣城，我上大學到了珠海，這十幾年在北京，每一次到了這樣的地方都會找不到原來的記憶，現在的城鎮化是一體化，但不是要一樣化，作為規劃設計行業，這十幾年都在做旅游規劃咨詢，因為主導部門的原因，我覺得我們能做的也很少，我們要有以人為本的概念，貫穿到規劃和設計里面去。是政府引領還是市場化配置，我們最近研究院出了一本書《大轉型》，我們想說的是通過這十幾年做的一些城市的案例，希望用旅游驅動型的城鎮化，試圖在旅游小鎮或者是一些新的旅游度假小鎮的模式，通過旅游要素的聚集，在生態優化的基礎上用一些休閑渡假和旅游要素，把它的業態布置，這樣在規劃層面上做一些影響，因為旅游規劃地位很低，高起點的規劃多規合一，在政府重視的時候，用旅游的策劃思路去引領一下城市的規劃，對于新型的城市規劃有一些引領作用，書里面也有很多新的觀點，到時候都在網上搜尋得到

　　主持人：您剛剛提到了旅游，我記得之前北京師范大學教授啟功先生有一幅對聯說，“立身苦……”，說人的本色保持是非常難的，在小的城鎮當中如何能保護城鎮的本色，不要過度地商業化，讓我們去旅游參觀的人能更好地感受到原汁原味的東西，但是硬件要有所提升，比如說衛生間，可能是很多人去鄉村的時候是最頭疼的問題，如何把軟硬件提高，然后又保持當地的特色有所傳承，不知道在這方面有沒有好的案例？

　　李樹萍：這是一個行業的問題，廁所這個問題，可能新的國家旅游局長提出廁所革命，國家旅游局每年的旅游基金用于廁所的基礎設施的配套建設是非常大的力度，政府在引導，因為這屬于公共服務設施，在我們的規劃里會做一些公共服務設施的規劃。

　　主持人：在臺灣的鄉村，即使是條件非常簡陋，但是它的衛生間都非常干凈，看一個民族素養的提高，可能要看我們的衛生間，大家做規劃設計有一些細節還是要落到人上。要是看建筑工地好壞，要去看它的食堂。剛才對話環節說有一些觀眾的提問，我這里已經收到了一部分條子，現在我們就挑幾個問題，如果有問題可以和幾位專家詳細地溝通。

　　第一個問題是問李院長，請問您如何去評價一個好的景觀？或者說一個好的景觀應該具備哪些方面條件？在新型城鎮化發展下，要落實到實處，設計人員應該做一些什么？

　　李存東：要說一個評價，我覺得評價比實操更難，它有一個體系的問題，不單單是個人的一個觀念問題，從我個人的設計狀態出發，從大的層面講，規劃、建筑、景觀應該是一體化的，包括政府的政策、市民的需求共同結合起來才能構成更好的環境。這個問題還是要從設計師的角度出發，我做設計的時候，我個人認為有幾個方面需要把握，一個是適用性的問題，我們接觸的不一定是大的規劃，可能是小的項目，我們要強調它的實用性適用性，很多人更關注景觀和藝術、造型，我的理解不一樣，一定要把它的內涵和外延再擴展，它的核心就是人如何去使用，五十年代剛建國經濟適用美觀，尤其是在新常態的狀態下，習總也提到了求大，這些實際上是表面的，主要是針對形式的問題，要從場地場所出發，這個場所里有什么精神，這個場所提供的服務的人群是什么樣的需求，從這個角度出發去評價一個項目，不能看它做得多么好，有多藝術化。第二個層面就是藝術性，所謂的藝術性是創新性，大家對創新有不同的理解，所謂的創新應該是在基礎上，把現有的場地資源、人文資源業主需求融合在一起之后，我們自己對這個設計的創新點在哪里，這應該是我們思考的問題，如果作為設計師，我做的設計一定要秉承自己的形態出發，十幾年前就有這樣的傾向，很多看到的書都是圖片，認為好賣的都是直接拿來借鑒，這是表層的東西，一定要有我們自己的設計，你自己認為你的創新點在哪里，你是用什么方面去呼應，這是應該著重評價的，我覺得是忽悠一些決策者，真正內心應該怎么關注這個問題。第三個是要有一定的生態性，如果從設計者的角度，我們看到形形色色的景觀設計，景觀設計后面一定有人，從設計師的角度看，所有的景觀都是由后面設計師綜合各種要求的思維出來的結果，所以背部的設計師很重要，實際上它反映出來的景觀是它自己內心的心向，心向和自然是什么關系，這應該著重思考，也就是你對自然的關注，對自然的理解，用語言把它表達出來，換句話說對自然的理解也是一個非常重要的。

　　謝謝！

　　主持人：我覺得很多時候也要有一個堅持，梵高生前的作品不受認可，但是他就是堅持，堅持至死，最后變成了大師。如果你還會配合甲方的需求，也說不準變成富豪，現在新型城鎮化給設計行業帶來新的機遇和挑戰，這也是未來十年到十五年之間可以做的事情，在座都是我們的從業者，剛才我提的問題也代表了設計師的心聲，我希望在座嘉賓每人一句話寄與青年設計師。

　　李樹萍：因為我這十多年接觸了很多年輕規劃師，就是大家要堅持，用最真的原則堅持做咨詢，這是我們要做的。

　　李存東：研究景觀背后人的所思所想，要高度關注后面人性的東西。把心向和自然結合。

　　梁欽東：未來的設計一定越來越復雜，幾十年前做一個小項目，未來更多是處理城市的問題，環境的問題，有社會的問題、經濟的問題，我希望我們的設計師抱著開放心態多學習其他的專業，有機會和別人合作。

　　管少平：我對學生常常是這樣一句話，對人與人、人與社會、人與自然的關系，在關系中生長，在關系中回歸。

　　龍元：景觀這個詞在臺灣翻譯成地景，做好一個設計，好好解讀敬畏這片土地，這不是空地，這有非常豐富的信息。