在2019年建筑設計行業創新發展論壇暨春季院長論壇期間，中國建筑設計行業網就建筑設計行業如何面對高質量發展、如何培養能勝任建筑師負責制的建筑師團隊等熱點問題，對中國勘察設計協會建筑設計分會副會長兼秘書長陳軫進行了專訪。

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　　記者：目前行業高質量的發展前提下，建筑設計行業面臨著哪些機遇和困難，應該如何面對？

　　陳軫：十九大確立的高質量發展的道路是非常正確的,在一段時間我們犧牲了很多環境、很多代價來追求速度，那就違背了高質量發展這個綱，肯定是有問題的。另外從設計角度，我們也是講高質量,因為設計院的規章制度要求成品合格率要100%的，有一個不合格也不行，也就是所有批量產品必須都是合格品，現在講這個也符合高質量。

　　但是，現在的高質量對我們行業確實面臨了很多新的問題?，F在我們的設計院管理普遍導向是產值導向，不是質量導向。院長要完成上級給他年年增加的任務，他要把這個任務壓下去。壓下去有兩個好處，一個可以完成上級下達的任務；第二個員工能完成這些任務兜里獎金就多，每年都增加。所以，產值導向的負作用不可低估，它與高質量發展是不協調的，但是還沒有解決辦法，因為企業生存永遠是第一位的?，F在高質量發展面臨第一個問題，就是設計院一定要意識到高質量發展不是一個短期的，而是一個長期的國家戰略，設計院一定要把思路統一到這個高度。當然高質量發展跟我們外部環境寬松也有很大關系，我們也期待設計院能夠有個比較好的 、寬松的環境來研究質量問題，其實我們的質保體系很多地方都有待加強和提升。

　　第二個問題是建筑設計行業產能嚴重過剩。供給側結構調整今年已經進入第七年，去產能在很多行業已經非常有效，為什么在我們這行業卻越去越增，越增越多，而且增量驚人。市場混亂是一個外在的主要因素，一碗粥六個人搶，那么對質量、對價格、對整個質保體系都帶來了很大的沖擊。

第三個問題，由于2015年取消了收費的指導價完全交由市場，再加上市場目前這個狀態：基建規模的調整、產業結構的調整、投資方向的調整，再加上我們產能的嚴重過剩，就造成了設計費用是一個跟頭地往下落。在這么低的收費下，質量很容易就被忽略，或者是排到第二、第三位。大家都為了產值去拼命了，很少有人為了創優而拼命，沒有人要拼這個命。為了產值去拼命，這是目前另一個外在壓力，而且，大家深受其害，大院受其害、小院也受其害?，F在的設計費低得驚人，行業內人士講“白菜價”，基本上都在成本那條線上掙扎。我們現在的質量體系，要求設計師要滿足“建筑設計深度規定”，你要做成什么深度是有規定的；還有一個各個專業的設計規范，你要做到多少廣度也有規定的。

　　今天有專家提出來，高質量一定要高標準，那就不是國家標準和行業標準，最高標準是企業標準?，F在企業有沒有內在動力越過國家設計深度和規范，搞一個比他還高的一個標準。如果有這個動力搞一個企業標準，高于國家標準，那你的質量明顯就高于全國平均水平之上。

　　種種原因造成了現在高質量在設計院沒有引起足夠的重視，很多外在和內在的原因交織在一起，使院長和總師們沒有能力單獨地去化解這個難題，他解不了。比方說收費怎么解，產能過剩他也解不了，大的問題解不了。所以高質量的發展在我們行業也是任重而道遠，差距很大。

　　2 記者：行業協會如何引導設計院向高質量看齊？

　　陳軫：高質量發展是近幾年才提出來的一個問題。包括我們今后的發展方向，像全過程工程咨詢、工程總承包，我認為要有一個適當的磨合期，不是說你今天講高質量，他明天就高質量了。

　　高質量的發展對于行業協會來講，第一，要認清形勢、認清自我。我們現在講整個建筑設計行業的高質量與黨中央的高質量、跟政府講的高質量相距甚遠，要認識到差距還很大。

　　第二，高質量如何落到一個企業，落實到每一個設計師。我們現在的優秀設計大部分是“評”出來的，到年終了我們評出來哪些是優，而不是“創”出來的。真正的創優是從開始做方案的時候就指定是優，投入財力、人力；投入骨干、投入費用上去。從方案草圖開始就是按“優”去運行的，這個“優”可以參加地方的評優，可以參加我們行業的評優。

　　第三，高質量意識問題有內在因素，也有外在因素。那么行業協會在外在因素方面就多做一些呼吁。比方說，我們大會小會都呼吁市場監管，除了監管勘察設計企業和施工企業以外，還要監管業主，對不對？因為，這么多不良行為不是設計院一方面造成的，包括市場經營，也有業主的參與。設計費給那么低，工期壓那么緊，怎么能保證質量呢？民生工程也沒人管這個事情，那設計院就很難受了。

　　我們協會就要大聲地疾呼，要給建筑師高質量創優一個好的氛圍。你總得給設計院一個基本合理的計費吧。我們設計院不會漫天要價，就是在保證設計深度和規范的前提下，設計師完成一個任務，作為業主應該支付3%的設計費。

　　現在有很大一個問題，很多違反規律的東西，大家都視而不見，習以為常了，就變成一個慣性了，很壞的慣性。設計收費這么低、設計工期這么緊，我們協會反復大聲疾呼了。包括這幾年的宣優，我們也大聲疾呼，讓建筑師在自己的工程中多一點話語權、多一點選擇權、多一點決策權。

　　“低收費”“肢解設計”讓建筑師苦不堪言。一個項目到了結構封頂，設計師基本上回家睡覺了。外墻是找幕墻公司設計、裝修是裝飾公司設計，一個完整的設計都被肢解了，最后評價建筑物是好還是不好，比如批判顏色不好看、外形奇奇怪怪的。建筑師就一點尊嚴都沒有！

　　所以,高質量發展在建筑界就要推行建筑師負責制，讓建筑師在項目建設過程中有絕對話語權。

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　　記者：建筑師要不要做全過程工程咨詢？建筑師在全過程工程咨詢語境下該怎么做？

　　陳軫：國務院在2017年19號文給建筑業健康持續發展有一個中長期的頂層設計。國家把建筑業整個中長期發展方向都已經定了，像建筑師負責制 、工程總承包 、建筑工業化、全過程工程咨詢 、零碳綠建，我們現在都正在推進，這個都沒問題。

　　有人說建筑師負責制是新生事物，其實不然。這個事解放前就有，廣州中山紀念堂、南京中山陵，上世紀二十年代就是呂彥直設計的。他一邊設計、一邊買材料、一邊負責監造，那個時候就總包了，就建筑師負責制了。

　　全過程工程咨詢就是還原建筑師的本來角色和面目。因為建設體制上的問題你把他剝奪了、把他肢解了。建筑師負責制不是一個新東西，他是國際上通行的一種做法，建筑師始終對材料、產品負責，工程負責到交鑰匙階段。

　　要真實行建筑師負責制要作幾個重大的調整，首先要對建國70年來的基本建設程序作一個大的調整；第二要對已經頒布實行的《建筑法》做大的調整；第三要對整個教育體制，培養機構的大綱等都要做一些調整。建筑師不單單要上現在的五年那個課，還要上施工課、 上材料課、上造價課，都要學習。

　　在制定建筑師負責制政策的時候，“責、權、利”要一起出臺政策，而不是只有責任一個制度。建筑師看了“建筑師負責制征求意見稿”，覺得“責、權、利”不對等，沒法實施。

　　全過程工程咨詢從我的理解也不是什么新生事物，這是還給建筑師的本原，也是建筑設計的本原。建筑師就意識到了，他要真正起到主角兒的作用應該做這么多事情。比方講，我是大學建筑學畢業的，那時候就沒學過施工課，也沒有學過造價課，而且幾十年來也沒讓我選材料，也沒讓我跟工地，我怎么做全過程工程咨詢？

　　那么現在再回過頭來講，全過程工程咨詢也罷、EPC也罷，都不是什么新興的東西。我剛才講，那呂彥直當年做孫中山紀念堂的時候就是他全過程和總承包，不是什么新東西。我們現在是要把它還原起來，還原過程、難度非常大，因為不是一兩句話，也不是一步能解開的，你的建設體制改了沒有？基建程序改了沒有？

　　既然國家號召我們做全過程工程咨詢、做工程總承包、引導我們走建筑師負責制，那我們就要行動起來。我觀點是，我們現在不能再等，因為建筑業的春天來了，要開始干，在干的過程中間發現的許多問題我們不斷向上面反映，比如全過程工程咨詢怎么沒有收費辦法呢？怎么沒有操作規程呢？

　　不管怎么說19號文下來以后建筑業和整個設計行業的方向是清晰的，但是不要低估前進中的困難，尤其不要低估現在一些文件往往只強調了責任，而沒有把后面的一系列要形成這個責任應該配套的權力給它捆綁在一起。

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　　記者：面臨這些困難設計院如何轉型升級，如何在機制、體制上進行改革？

　　陳軫：建筑設計行業很少聽我講轉型升級，為什么？我們沒辦法轉。因為長期的設計資質管理造成建筑設計企業資質單一，無法轉行，建筑設計院發展阻力最大的就是這個。由于長期的體制限制，我們就是單打獨一的建筑設計一本證。

　　什么是轉型？跨行業的業務拓展才叫轉型，設計院做EPC那不叫轉型。建筑設計行業由于歷史形成的原因，他不叫轉型他叫轉場，為什么是轉場呢？這樣叫就比較合適。就是牛羊和牧民是游牧狀態的，隨著水草的變化游牧，這一片吃完了我跑這一片，還是牛羊和草的關系。同樣，對于建筑設計企業，福建沒有任務了就跑到廣東去尋找業務，這事就像轉場。所以我們搞來搞去只是在轉場，沒有轉型，轉不了型。

　　然而，工業院轉型例子太多了，比比皆是。你看這一二十年，很多工業院現在基本上以建筑設計為主業了，建筑設計大量的任務被蠶食掉了。

　　那么，建筑設計院怎么轉場呢？這個可能也有點技術和技巧。要從這次供給側結構改革中間大量擠壓的那些板塊中跳出來，比如房地產、辦公樓、樓堂館所早就大量壓縮，你還在等這些任務肯定有問題的。應該迅速占領“一路一帶”、新特色小鎮、醫療、文化、養老等新興板塊的市場。因此，建筑設計院要加快業態的布局，適應轉場的需求。

　　建筑設計院的體制改革從大的形勢來看，在2000年到2005年這個階段，只要抓住機遇的、條件具備的基本上都完成了改制。但是現在我們沒有統計到一個總量，因為2萬多個建筑設計單位，絕大部分不是協會會員單位，就沒法統計到。但是我們可以看出來，大部分中小院和一大半以上的省級院已改為民營企業了，這是一個主流。還有一些央企和一些地方大院現在還是國有企業。

　　那么機制能不能改？機制當然可以改了。但是為什么有的改完機制就很差？有的改完機制就比較火？這還是跟組織機構、營銷能力、市場布局有關的，每個院情況不相同，跟天時地利也有關系。比如，我就研判到，浙江省做特色小鎮做得比較好的設計院會迎來一個很大的商機。因為去年底到今年初輿論一再報道，鄉村整治、特色小鎮，浙江省做了一千個特色小鎮和一千個鄉村的整治，現在做為全國的樣板，一撥一撥人去浙江考察。現在要提高農民的生活待遇，村子里面要用上公廁、自來水、化糞池、要污水處理。參觀完沒用，一定要找到做的比較多的院，比方像建工院、浙江省院、工業大學院都做了很多。這個特色小鎮是誰做的？浙江大學設計院做的，趕緊找他，你們理論上怎么構思的？這核心區究竟應該多大面積？周邊一共要多少面積才能做一個特色小鎮？

　　設計院的機制無非是兩個方面：一是“組織構架”，院長想成立一個綜合所或者成立一個特色小鎮研究院，每個院長都是沒有一點問題的，這個他有權力；二是“管理制度”，院長有權調整過去那套分配制度、管理制度，要隨形勢的變化作修改，機制變了、機構變了，管理制度要相應變化。

　　組織構架和管理制度這兩攤院長都有權力做。把這些都做完了，再碰上當年市場比較好，或者正好點踏得比較準，當年就能看到果實。也許五年能過二、三十億。

　　體制沒有辦法調整，機制可以動。但為什么有的動完機制沒有產生效益？動完機制人跑了、產值跌了，沒有聲音了。機制的調整最后都是成敗論英雄，效益上來你就成功了，不能在內外矛盾交換比較多的年頭輕易搞機制改革。今天上午有院長指出，現在人員流動越來越頻繁，而且還是多方向流動、多渠道流動、高密度流動。這年頭院長們也怕了，設計費沒有漲，但勞動強度不斷增大，矛盾重重，改制會增加一堆事情。

　　所以,機制的調整一定是在風平浪靜，臺風過去以后再改效果比較好，兜里比較有錢的時候看能不能做。我們不倡導體制沒有辦法調整，趕緊調整一下機制，不是所有的院都需要調整機制，也不是所有的院調完機制就來效益的，要權衡。大家這么多年聽課已經聽明白了，不是所有專家講的話我們回去就改，有的情況不適合你的院，你是聽一個思路 ，聽一個方向，不是說照搬照抄。

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　　記者：請您梳理一下EPC、全過程工程咨詢以及建筑師負責制三者之間的關系？建筑設計企業從哪開始做比較合適？

　　陳軫：理論上要澄清一下，這三個方面性質不一樣。建筑師負責制是一種頂層制度設計，是一種制度。全過程工程咨詢和EPC是業務上的拓展，是業務鏈條的設計，是業務板塊。建筑師負責制就是你建筑師要從這個項目的成立一直到項目的終結你都要全過程為它提供服務。建筑師負責制是一個比全過程工程咨詢更頂層的設計，它是顛覆了建國70年的基本建設程序的一個制度。建筑師負責制國外早就是這樣的，解放前呂彥直早就是這樣子做了，這不是創造發明。建筑師負責制是一個頂層設計，讓建筑師在他承擔的項目里起主角的作用。

　　既然建筑師負責制是頂層設計，哪些建筑師能勝任這個角色？現在的建筑設計院有幾個人能勝任這樣文武雙全的建筑師？大家都是在原來體制下培養出來的，就是畫到施工圖為止，又沒有建材的知識、又沒有造價的知識、又沒有管理的經驗，怎么可能往下走？走下去是不是會搞砸了？

　　這就是為什么協會這兩年大力推動工程總承包（EPC），不僅是因為它是拉動設計院經濟增長的有效手段，而且他也是培養文武雙全建筑師的有效途徑！協會2017年開始在全國推動EPC的時候，大家很畏懼，因為沒有搞過EPC，誰愿意搞EPC？在辦公室里哪怕獎金少一點，但沒有那么累、沒有那么大風險。現在你要讓建筑師搞EPC，還那么累、風險又比較大。最關鍵的問題是，建筑師從原來只干到施工圖，現在要干到工程竣工交鑰匙，誰來培養他？只有工地能培養他！設計院不可能天天辦施工的講座，水泥這樣抹、鋼筋這樣綁，怎么可能呢？不到工地實踐永遠學不會的。哪里有工地？最大一個切入點就是EPC。這個項目本來建筑師就干到施工圖，現在院里把這個項目接過來EPC了，建筑師再跟著往下走，不會不要緊，可以在實踐中不斷學習、不斷探索。如果建筑師不跟EPC項目、不在工地上學習，以后怎么當責任建筑師？當不了，只能給人家打圖。

　　建筑師、包括機電工程師、結構工程師，都要去工地學習，因為EPC是全過程的、全方位的?；窘ㄔO體制的改革、建筑師負責制的推行，使設計院做全過程工程咨詢和EPC有了原動力，要不然院長們天天趕建筑師去工地他也不會去，現在建筑師也知道光畫圖這門手藝不夠了。EPC就是在這種情況下開始推動起來的。

　　設計院要發展，現在設計費這么低，設計人員已經滿負荷的運轉了，如果再沒有找到新的經濟增長點沒有出路， EPC不失為一種很有效的手段，而且它還能鍛煉人。

　　現在講全過程工程咨詢。為了推動這項工作，協會剛剛成立了工作部。全過程工程咨詢這個業務更適合建筑設計院的知識結構和人力資源結構，他是通過智力提供一些技術服務，今后有相當一部分設計院比較合適去做全過程工程咨詢業務。但是不能停掉EPC的業務，因為EPC停掉了你建筑師當責任建筑師的可能性就沒有了，今后建筑師負責制是要交鑰匙的，除了設計之外，還有選擇材料設備、控制投資和工期、參與施工管理等等，什么都得會。設計院要集中一部分優秀建筑師主攻EPC，不斷積累經驗，等時機成熟了就可以勝任建筑師負責制的要求了。

　　哪部分人做全過程工程咨詢呢？比如年紀大、沒法下工地但經驗豐富，或者說他本身沒有要做設計大師的追求，就想往工程管理方向發展，那么這部分人可以做全過程工程咨詢。這樣的話設計院這盤棋就做活了。

　　所以，建筑師負責制、EPC和全過程工程咨詢不是三個業務，建筑師負責制它不是業務，他是一個制度設計，其他那兩個是業務。但是這兩個業務一定要因院、因人而異的，有序地進行。

　　一個設計院要做大、做強，一定是建筑師負責制和EPC一樣強大。設計一個板塊，工程咨詢一個板塊，EPC一個板塊，還有其他板塊。等資質改革完了以后，板塊可能還會多起來。

　　設計院做EPC是必由之路，躲都躲不了。建筑師過去都干到施工圖，現在他要干到交鑰匙，那你就要去建材市場去選材料、要去指導和管理施工，發現沒有按圖施工，你說停工，沒有你的簽字不能復工，這個就給建筑師權力了。建筑師要拿到這個權力，成為一個復合型的技術專家，有很長一段路要走，他一定要有工程來鍛煉。如果設計院就像我講課一樣，一堂堂講下去，那應該永遠也還是不會的。

　　今后設計院院長比較有眼光的，學校學生一來報到，最好經過3、5年施工圖的繪圖以后，就直接到總包公司去了，讓他們上工地去鍛煉?，F在缺復合型的建筑師、工程師，最大的問題就是復合型人才的培養，現在起就要從年輕人開始培養，今年、明年、后年招生就要注意這些。

　　當然還有教育制度改革。課程要做調整，本科建筑學五年制，到設計院先上短期培訓班，施工課要補上，包括造價課。要讓他們快速適應建筑師負責制的要求，十年一成長，如果將來建筑師、工程師個個都能掌握交鑰匙的本領那就不得了。