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_{圓境有限公司總監(jiān) 國(guó)際著名建筑設(shè)計(jì)師陳光雄}
 
 
 
 
　　本期設(shè)計(jì)師面對(duì)面人物陳光雄(blog)簡(jiǎn)介：1980年畢業(yè)于文化大學(xué)建筑及都市計(jì)劃系；1986~1988年 奧地利維也納應(yīng)用藝術(shù)學(xué)院ProfessorHans Hollein 高級(jí)建筑研究所(注：Hans Hollein曾獲1985年普立茲獎(jiǎng)、1990年芝加哥建筑獎(jiǎng)及1983年奧地利國(guó)家藝術(shù)獎(jiǎng)、德國(guó)建筑大獎(jiǎng)等之建筑家，目前為世界之重要建筑家。)；經(jīng)歷：1988~迄今 維也納個(gè)人建筑及室內(nèi)工作室負(fù)責(zé)人；1989~1991名典設(shè)計(jì)規(guī)劃研究室設(shè)計(jì)總監(jiān)；1991~迄今陳光雄設(shè)計(jì)規(guī)劃研究室總監(jiān)；1992~迄今點(diǎn)石建設(shè)設(shè)計(jì)規(guī)劃有限公司總監(jiān)；1992~迄今新加坡IID A Interior Design LTD；1995~迄今 圓境聯(lián)合建筑師事務(wù)所總監(jiān)；1995~迄今新企圓境設(shè)計(jì)咨詢(上海)有限公司總監(jiān)

　　主持人：您在臺(tái)灣出生長(zhǎng)大，在國(guó)外學(xué)習(xí)生活很多年，今天又來到上海，您是否可以講一下，大陸、臺(tái)灣和國(guó)外建筑和設(shè)計(jì)方面的差別？

　　陳光雄：早前在臺(tái)灣，跟在大陸的閩南，中國(guó)的建筑其實(shí)是從梁思成，梁思成回到中國(guó)已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了很多問題，梁思成也是一個(gè)設(shè)計(jì)者，他認(rèn)為當(dāng)時(shí)能夠把中國(guó)這些歷史的建筑能維護(hù)下來的使命大于創(chuàng)作，所以那個(gè)時(shí)代，中國(guó)允許投入兩個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)是繼續(xù)保留中國(guó)的建筑，另外一群從事于創(chuàng)作。第一代中國(guó)的建筑，建筑師完全是受西方教育回來。而西方教育進(jìn)入中國(guó)也是蠻精采的，當(dāng)時(shí)也是國(guó)際大師的第一代。所以，中國(guó)第一代的建筑師，坦白說是和國(guó)際接軌的。后來進(jìn)入中國(guó)抗戰(zhàn)后和內(nèi)戰(zhàn)，建筑剛要萌芽，卻又壓抑下來。

　　臺(tái)灣的建筑，是從梁思成這些第一代清華還有像東南大學(xué)學(xué)生出來，到了臺(tái)灣其實(shí)還是談中國(guó)建筑，當(dāng)時(shí)中國(guó)建筑也是現(xiàn)代中國(guó)建筑的概念。當(dāng)然，還有另外一個(gè)系列是西方回來的。臺(tái)灣有一個(gè)很特別的是，臺(tái)灣是被日本殖民，被日本殖民的時(shí)候有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，日本的精英也是到西方學(xué)建筑的，譬如在日本東京是一個(gè)保守派，所以這些年輕的精英并沒有做他們學(xué)回來的。日本殖民臺(tái)灣的時(shí)候，都是一些年輕的軍官，所以這些年輕人就說，你們不能在日本做就到臺(tái)灣來。他們從西方學(xué)的西洋體系，不亞于外灘的任何一棟建筑。所以他們?cè)谂_(tái)灣做的建筑，國(guó)際上有一個(gè)很重要的階段叫折中主義。這個(gè)折中主義最盛的也是在維也納王朝的時(shí)候，把西方任何時(shí)代的建筑都蓋在一個(gè)大道上，這樣的形態(tài)在臺(tái)灣已經(jīng)跟上了。所以你看，一個(gè)是日本去西方學(xué)的這群精英在臺(tái)灣蓋的折中主義，一群是中國(guó)在西方學(xué)回來，然后從大陸這邊到臺(tái)灣的，這兩個(gè)力量匯集的過程，我覺得沒有融合的很好，我覺得還是以中國(guó)系強(qiáng)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家都在談中國(guó)建筑現(xiàn)代的工程，甚至有一些反古，那成為了臺(tái)灣的第一代。但是大部分的老師都是從西方回來，所以有一段時(shí)間，還是西方教育。但有些老師研究傳統(tǒng)建筑，帶我們?nèi)タ磦鹘y(tǒng)建筑和閩南建筑的融合。我們夾雜在一個(gè)很復(fù)雜的領(lǐng)域，中國(guó)含有地方特色的領(lǐng)域和西方思想的領(lǐng)域，但基本都有一個(gè)體系。我是在臺(tái)灣的南部高雄，高雄是一個(gè)很傳統(tǒng)的，坦白說就像是鄉(xiāng)下的思想。我們叫蓋房子，教你學(xué)建筑，他認(rèn)為學(xué)建筑是什么？他等同蓋房子。就像工程師和工匠一樣，工匠和建筑師是分不出來的。所以我們?cè)谀菐啄杲逃�下來，我個(gè)人對(duì)藝術(shù)這塊實(shí)在太喜愛了，每樣都掙扎在美的世界和人類生活的可能性的歷史，我都琢磨下來，老師和我講，你比較像藝術(shù)家不像建筑師，你的創(chuàng)作和藝術(shù)家想法一樣。

　　主持人：這是在您還沒有出國(guó)之前？

　　陳光雄：是的，沒有出國(guó)之前。那時(shí)候?qū)ξ襾碇v是很遲疑的。剛好在第二代的建筑師的訓(xùn)練下，我立志要做發(fā)揚(yáng)中國(guó)建筑的繼承者，這是我一開始的思想。所以我把中國(guó)建筑、宮殿建筑到園林建筑，找了很多的資料，不斷的看。其實(shí)我去歐洲念書之前有一個(gè)最大的變化，其實(shí)我后來離開建筑幾年。

　　主持人：這段時(shí)間您做什么去了？

　　陳光雄：我在泰國(guó)邊界的難民營(yíng)工作。那段時(shí)間是完全離開建筑，我曾經(jīng)遇到一件事，一位老建筑師告訴我，他知道我喜歡做設(shè)計(jì)，每次都很難改，因?yàn)樗�改我的是要我的命，我是用生命在做。�?duì)我來講，每做一個(gè)設(shè)計(jì)就在滴血。因?yàn)槟惆疽梗�就是用生命在做嘛，可以不睡覺。這種熱情，你很難受到別人的否定或者是修改，所以他無法修改，他就跟我談人生的道理。就是說，其實(shí)建筑世界，只不過是在生命中的一小圈，你的生命還有很多圈圈。因?yàn)槲覀冞@一代就像你們這一代在中國(guó)生長(zhǎng)，父母給你們很好的教育，你們沒有受很多的苦。我們這一代在臺(tái)灣也是這樣，沒有吃到真正的苦。有時(shí)候父母在罵我們，你們就是不懂得吃苦。苦在哪里？真的沒有遇到苦啊？所以我就跑到難民營(yíng)。在難民營(yíng)你感受到，就像這次四川的地震，不管你多有錢，你是什么人，可能一夕之間，你的國(guó)家被滅了，或者是你的地方被破壞了，你的生命就回到最基礎(chǔ)的生存。我在難民營(yíng)看到很多生命很脆弱，有一個(gè)人全家從越南逃到泰國(guó)，從柬埔寨逃出來，全家受到殺害，剩下他一個(gè)人。曾經(jīng)有這樣有豐功偉業(yè)的人，突然失去了生命存在的意義，就像這次四川地震災(zāi)害一樣，我能體會(huì)到，生命其實(shí)不是只有我這樣的一個(gè)小點(diǎn)，我就開始從泰國(guó)、印度去看另外一個(gè)世界，去看佛教，從佛教再看到印度教、回教，進(jìn)入到宗教的領(lǐng)域，再研究宗教建筑。所以唐玄宗，《大唐西蜮記》所寫的地方，在印度我都去了。從唐玄宗念的佛教大學(xué)，釋迦牟尼佛，都多這個(gè)地方，這就是一個(gè)大故事，帶你環(huán)游世界嘛。我游了12年才回到我的工作。

　　其實(shí)，像你剛才的問題一樣，我們經(jīng)歷的在臺(tái)灣的建筑史、建筑過程中，我們認(rèn)識(shí)的第一代中國(guó)建筑，然后在臺(tái)灣殖民時(shí)代。然后，我到了印度。在泰國(guó)和印度難民營(yíng)那段時(shí)間，讓我純粹的先離開建筑，但是我離開建筑，我終究還是一個(gè)建筑人，我只是離開做設(shè)計(jì)的建筑，并沒有離開建筑在我自己世界里面的建筑，因?yàn)榻ㄖ�已�?jīng)是我生命里最重要的一部分。對(duì)我最重要的就是對(duì)生命的另外一個(gè)體征，我走進(jìn)了考古一樣，我走進(jìn)了建筑史，那時(shí)候我真正的走進(jìn)了建筑史。對(duì)我來講，本來是一個(gè)中國(guó)建筑的追尋者，從儒家的建筑，再到道家的園林的建筑。當(dāng)去了這個(gè)世界以后，我一個(gè)是了解佛教的整個(gè)關(guān)系，從那里看到了佛教建筑。但是在佛教建筑里面，緊接著接觸到了印度較建筑再到東南亞。因?yàn)橐郧拔覀兡畹臅�是西洋建筑，還有一個(gè)叫中國(guó)建筑。地球上不是只有這兩個(gè)，其實(shí)還有西方世界忽視的世界，還有被中國(guó)世界忽視的世界，那就是南亞印度史，還有回教世界的回教史，其實(shí)這兩個(gè)世界完全被西方和中國(guó)忽視了。所以，當(dāng)時(shí)我就把印度史和從印度史這邊認(rèn)識(shí)的回教史，剛好又符合幾個(gè)宗教的關(guān)系，佛教建筑、回教建筑還有印度教建筑，這時(shí)候再回來看泰國(guó)、緬甸、高棉你就看得懂了。所以你看我們?nèi)ヂ糜危�旅游看什么？大部分是在看建筑，從建筑里面看到的文明，歷史的文明。過去的歷史，對(duì)我來講就不是一個(gè)虛有的，你每到一個(gè)地方就不斷的追尋，去解答。所以，我的建筑史其實(shí)是走出來的，是在每個(gè)建筑的當(dāng)下，跟著當(dāng)?shù)兀瑥牟┪镳^，然后自己去找答案。我現(xiàn)在教建筑史，不需要拿書，我全部拿我的幻燈片，我拍了6、7萬張的幻燈片，從古埃及、希臘羅馬，從歌德文藝復(fù)興，巴羅克，所以這些講的都是我自己的相片。還有印度教印度，還有回教建筑，從西回教跟東部的回教，每一樣都自己走，這樣走了12年，所以我寫了大概13篇建筑史，在飛機(jī)上剛好走完的時(shí)候，我有一部最大的是談拜占庭建筑，就是當(dāng)羅馬分裂成東西羅馬的時(shí)候，一個(gè)是往稽古莫斯科，東羅馬在俄國(guó)的世界出現(xiàn)的拜占庭建筑，千多年沒有變化。我們所知道的西洋景都是西羅馬的文化，把拜占庭建筑基本忽略掉了。那些拜占庭建筑有什么藝術(shù)文化嗎？在俄羅斯影響很大。所以，我就把這個(gè)東西做了一個(gè)東西要用6臺(tái)幻燈片看，看到羅馬帝國(guó)分開以后，歷史怎么發(fā)展，看著它的變化，最后由圣彼得大帝，在圣彼得堡，要向西方學(xué)習(xí)的時(shí)候，帶著人去法國(guó)、英國(guó)，才把巴羅克帶回來。所以他告訴我，羅馬分成東西羅馬，但既然到了巴羅克的時(shí)候，圣彼得大帝跟西方世界接觸，又合在一起，這是一個(gè)很有意思的建筑史。所以，當(dāng)體驗(yàn)到人類的真正的姿態(tài)，再?gòu)目脊诺慕嵌葋砜矗�發(fā)覺未來的建筑不難。其實(shí)一套建筑史就是人類的發(fā)展史。你什么都有興趣，你到每個(gè)地方都，他的文化里面，包括音樂、舞蹈、戲劇，你每樣都會(huì)收集，我隨身有帶五、六千首的音樂在身上，任何地方都有，所以有時(shí)候我會(huì)配合音樂跟繪畫，任何地方繪畫我都收藏。

　　其實(shí)，對(duì)我來講，建筑就好象一個(gè)社會(huì)學(xué)、一個(gè)人類學(xué)，要從這個(gè)領(lǐng)域去看，就能看到它的全貌。你光是從建筑要鉆進(jìn)去的時(shí)候，其實(shí)你可能都切到建筑的邊，你沒辦法感受到。就像今天講城市的發(fā)展，其實(shí)建筑師是一個(gè)城市的連接者和創(chuàng)作者，當(dāng)我走完這一圈后，那時(shí)候我難民營(yíng)完了之后，因?yàn)楣ぷ鞯年P(guān)系到了維也納，在歐洲做了10多間餐廳。我去歐洲，歐洲的餐館都是龍鳳版，都是宮殿式的，而且那個(gè)龍鳳版還是清朝的色彩和觀念。所以，西方人，歐洲像在法國(guó)、德國(guó)，奧地利、維也納，認(rèn)為中國(guó)大陸和臺(tái)灣的設(shè)計(jì)色彩是很野蠻，因?yàn)樯�彩太�?qiáng)烈了，然后沒有整合。我那時(shí)候把中國(guó)原理帶到歐洲去，所以我在歐洲設(shè)計(jì)了第一個(gè)最高級(jí)的中國(guó)園林的建筑。那個(gè)室內(nèi)設(shè)計(jì)其實(shí)介紹了中國(guó)的文化——書法，纂、隸、楷、行、草，還有不同的書法家的書法，還有中國(guó)最基本的國(guó)畫，就是基本畫畫的梅、蘭、竹、菊。大家很喜歡，日本人就說這是我們?nèi)毡镜模�我說對(duì)不起，是你們?nèi)毡緩奈覀兲瞥�、宋朝學(xué)到這樣的文化，你們?nèi)毡颈Ａ簟�發(fā)展得很好，我們卻并沒有很好的應(yīng)用它。所以，你看在紐約大都會(huì)博物館最精采的是（汪芝園）里面的其中一景。我那個(gè)時(shí)候也改變了中國(guó)餐廳在歐洲整個(gè)的印象，后來我在歐洲做了很多中國(guó)餐廳，在歐洲不同形式的。現(xiàn)在再到海外的中國(guó)餐廳，不再是過去的龍鳳版。那時(shí)候，在西方，中國(guó)餐廳要做中國(guó)式，要在西方做中國(guó)式。我學(xué)完回到臺(tái)灣的時(shí)候，在臺(tái)灣大家都希望是西洋的東西，這個(gè)很有趣。但是，我在維也納真正體會(huì)到，原來建筑是藝術(shù)里面的一個(gè)，真的被肯定的，所以我在這方面更如魚得水，所以我回到臺(tái)灣，第一個(gè)要提倡的是“建筑是藝術(shù)”。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)也遇到這個(gè)問題。

　　我覺得，先把建筑了藝術(shù)的關(guān)系拉上來以后，大家才有辦法學(xué)習(xí)。當(dāng)你沒辦法搞清楚正本清源的時(shí)候，建筑到底跟什么有關(guān)系？我認(rèn)為任何一個(gè)學(xué)科，最有關(guān)系的都是它的歷史。大家可以從歷史上去了解。就像所有人都要追求自己的過去，要從過去才可以體會(huì)原來我從哪里來，然后才是我應(yīng)該往哪里去。哪里來跟哪里去，是一個(gè)很重要的過程。我在學(xué)習(xí)中遇到一個(gè)問題，有點(diǎn)辯證——教歷史是搞教育嗎？為什么？后來問我自己歷史，我很多問題，第一個(gè)建筑是什么？建筑的價(jià)值是什么？建筑在人類中的價(jià)值是什么？建筑史是你拿來賺錢的嗎？那你大可不需要做得這么需要，也不需要破壞什么。所以，第一個(gè)建筑的價(jià)值。再來，生命的價(jià)值、生命的意義。我們?cè)谧穼み@些價(jià)值，我了解這么多人類的歷史，到底歷史的價(jià)值是什么？緊接著，什么是哲學(xué)？所以，其實(shí)在你追尋這些問題，這是一個(gè)哲學(xué)領(lǐng)域的問題。所以，你就會(huì)涉獵到每個(gè)地方去。我每個(gè)階段都在追尋不同的答案，你要有問題，你有問題就要去找到答案，尤其在探索生命的問題，那真是好大好大。后來，體會(huì)到，原來歷史這么有幫助，歷史是我最大的養(yǎng)分。我做到50多歲還這么有活力在做，而且不斷還想創(chuàng)作，其實(shí)是跟我歷史的資源有關(guān)系。

　　所以，很快體會(huì)到，原來一個(gè)生命就像一棵大樹，歷史是根，現(xiàn)在是樹干，未來是樹葉。所以，你想想看，一棵樹怎樣可以在大風(fēng)大雨中存在，根一定要深。椰子根太淺，風(fēng)一來就吹倒。對(duì)歷史不了解，永遠(yuǎn)像椰子樹，你經(jīng)不起大風(fēng)。我才發(fā)覺，原來我的根很深，所以我可以從各個(gè)領(lǐng)域去看不同的建筑，對(duì)建筑跟人文的部分。后來這個(gè)樹干到底可以長(zhǎng)多少？做設(shè)計(jì)的人都很急，都希望在20成名，希望在30成名，這些人都急得不得了，急了以后，最后出第二個(gè)狀況，老了以后又是新的狀況。所以中國(guó)的設(shè)計(jì)者出現(xiàn)的問題，年輕的太急，老的太早放棄。你想想看，建筑需要智慧的話，我可以問你，你今年的智慧跟你過三年后的智慧相比，你相信你三年后的智慧應(yīng)該比今年多吧？智慧一定跟著年齡成長(zhǎng)，只要你不放棄。我們叫活到老、學(xué)到老，這很自然啊，就像一個(gè)電腦，有了電腦更了解人了。第一，電腦里用了三年后，是那個(gè)電腦最有價(jià)值的時(shí)候，你速度慢了，你多想要換，但有一樣你最擔(dān)心的是你這三年當(dāng)中的記憶才是你最大的價(jià)值。所以人最有價(jià)值的就是你的記憶。人的記憶是很有趣的事情，人家說你在PE，他老是把我忘記，我說你應(yīng)該欣賞我的創(chuàng)作力。我的一個(gè)學(xué)生跟我講，最近老是忘東西，你現(xiàn)在創(chuàng)作力一定比以前強(qiáng)了，因?yàn)槟愕挠洃浟ψ儾盍恕�為什么？一個(gè)電腦里面，你記了太多東西的話，你就玩不轉(zhuǎn)，所以你要丟吧？所以記憶的東西不需要記太多，你要?jiǎng)?chuàng)作力。但是，最底下的基礎(chǔ)要在。慢慢的體會(huì)到，創(chuàng)作和生命和時(shí)間的關(guān)系，你就不急了。我現(xiàn)在給自己還有時(shí)間還可以玩，我急什么？也慶幸自己不是天才，為什么？我絕對(duì)不是天才。一個(gè)人到了40歲還在努力的，絕對(duì)不是天才。什么是天才？天才不是在29歲就是在30歲走。我在過40歲生日的時(shí)候，很難過，因?yàn)槲掖_定我不是天才。再來，繼續(xù)，我說我不是天才。既然不是天才，你就要繼續(xù)努力。這時(shí)候我才認(rèn)為，好的設(shè)計(jì)真的好的是在40多歲，50多歲到70多歲才是精華。你看國(guó)內(nèi)多少人，在40多歲就退到后面，給這些年輕人，那絕對(duì)是錯(cuò)。年輕人，要積極，但也不能妄自過大，老年人不應(yīng)該妄自菲薄，提早退出。你應(yīng)該把你的經(jīng)驗(yàn)傳授還要自己創(chuàng)作。像我教授，78歲了，還在跟我們熬夜。設(shè)計(jì)師不可能退休，腦袋在怎么會(huì)退休呢？而且你的記性越來越不好，一個(gè)藝術(shù)，當(dāng)你領(lǐng)略到人生的時(shí)候，你的生命是回到最原點(diǎn)。我說，我的心智年齡是8歲，我兒子都嫌我太幼稚了。你想想看，你沒有約束，想做什么做什么，設(shè)計(jì)師就是那個(gè)階段，設(shè)計(jì)師千萬不要被社會(huì)的框架框到最后不會(huì)動(dòng)、只會(huì)聽話，那就不叫設(shè)計(jì)師了。所以，這樣的歷史脈絡(luò)跟過程，不管西方怎么樣，但你真能探索的是西方藝術(shù)的發(fā)展，西方設(shè)計(jì)的發(fā)展、建筑的發(fā)展，東方的發(fā)展，這是我真正體會(huì)到，不是形式的問題，而是背后流的血液和你的地域、你的思想的問題，還有你的個(gè)性問題。比如我是一個(gè)無可救藥樂觀主義，我做的設(shè)計(jì)當(dāng)然是都要人家快樂，你看（高庚）畫的畫，永遠(yuǎn)是喜悅和快樂，梵谷的畫永遠(yuǎn)痛苦得不得了，但兩個(gè)都是大家，沒有人說大師就是快樂或者是痛苦的，但大師確實(shí)是可以表達(dá)內(nèi)在感情世界。所以，我說建筑跟藝術(shù)家，是一個(gè)社會(huì)整個(gè)人類的見證者，社會(huì)的任何變動(dòng)你都可以反應(yīng)出來。沒辦法感受到，社會(huì)中的這種關(guān)系很敏感的。你做的的設(shè)計(jì)，只是一個(gè)造型。所以，任何藝術(shù)家包括音樂家、書法家、文學(xué)家，音樂家太敏感了，所以他們必須關(guān)注社會(huì)。你看災(zāi)難時(shí)他們做的曲，喜悅時(shí)做的曲子。藝術(shù)家還有一個(gè)難題，就是要敏感于未來要發(fā)生的。所以當(dāng)你一個(gè)創(chuàng)作者，沒辦法進(jìn)行哲學(xué)思考，你怎么會(huì)有自己的東西，因?yàn)槟銓?duì)人生的價(jià)值，沒有自己的看法，你只能去仿造。所以，真的好的設(shè)計(jì)是充滿那種感情跟社會(huì)的互動(dòng)關(guān)系、跟人的互動(dòng)關(guān)系。所以，未來世界要發(fā)生的，我們要去面對(duì)，把你真正的感情直率的做出來。在西方，我們可以看到真正的作品，是他直率的表達(dá)對(duì)未來憧憬的想法。而我們，被綁手綁腳，領(lǐng)導(dǎo)、老板要怎樣，這是一個(gè)設(shè)計(jì)的奴隸，何必去做那么多的創(chuàng)作呢？從那個(gè)歷史到我們自己的生命觀，所以現(xiàn)在設(shè)計(jì)不顯老，我很希望那些老教授趕快走出來繼續(xù)創(chuàng)作，千萬不要覺得你的東西沒有市場(chǎng)、沒有賣點(diǎn)，你現(xiàn)在有市場(chǎng)、有賣點(diǎn)不代表好作品。幫我給國(guó)內(nèi)的設(shè)計(jì)界一個(gè)建言，年輕的不要太急，老的不要太早退。這個(gè)世界正是屬于你的時(shí)間。年輕的會(huì)操勞過度，當(dāng)你熬過那個(gè)時(shí)候，把知識(shí)變成智慧的時(shí)候，就會(huì)變成你創(chuàng)造的無限期，很美。把退休的挖出來，好好享受設(shè)計(jì)，和年輕的好好比一比，你比他還年輕。