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　　建筑師馬巖松從小在北京胡同長大，現在他的MAD 建筑事務所也隱藏在東二環內的一條胡同里。盡管他現在最有名的設計作品，比如重建的美國紐約世貿中心遺址 ——“浮游之島”，比如加拿大的瑪麗蓮·夢露大廈，都是為國外設計，但提到國內城市的廢墟，他一點都不陌生。

　　比如，他看到過很多地方為了建新房子，被拆的很多老房子成了廢墟。

　　更讓他感觸的則是嶄新的廢墟，比如北京亞運村。“不知你去過沒有？現在雜草叢生，還有很多空著的地。那個地方沒有人氣，是一個封死的城。空的。” 馬巖松說。

　　北京的CBD一步步在生長，在規劃中，CBD將來還有更多的高層建筑。看到這一切，他禁不住質疑：我們真的需要這么多高樓嗎？現在還有很多寫字樓空著，也就是說，我們沒有那么多需求——難道未來的人都要去坐辦公室嗎？我覺得這個很危險，實際上把城市當做了一個大模型。

　　他說，這一切都與中國極不成熟的城市規劃有關。

　　有再生可能的廢墟

　　南都周刊：說到廢墟，首先想到的就是你為紐約世界貿易中心遺址設計的“浮游之島”，那是你的成名作。你做這個設計時，其實面對的也是一片廢墟。廢墟是那個設計的起點嗎？

　　馬巖松：有人說，“浮游之島”像一朵蘑菇云，好像它又被炸了一回似的，哈哈。確實，它有在一個空虛的地方冒出來的感覺。其實看任何一個新的建筑，都像從空地里冒出來。我當時想著的是紐約世貿大廈倒了，實際上是紐約最強的一個信心倒了，它代表著資本的強大，現代主義革命里頭那種建筑的力量，還有工業化生產等等文明的東西，一瞬間，沒了。所有人都開始懷疑，所有人的心里都空白了一大塊，這時候你要用新的東西把廢墟填滿。所以我當時就想，那必須有一個更代表著未來的一個東西，它實際上不是一個建筑，而是一種對人性的補充。

　　南都周刊：實際上，它本身也應該是有再生可能的廢墟。

　　馬巖松：對。因為紐約有上百年的歷史，那些樓都是不同時期建造的，好像是一個大家庭，有年輕的、有老的、有中年的，有的人死了，這才是（正常的）社會。不像咱們，一弄一個新城市，所有的樓都差不多。

　　南都周刊：我前段時間去玉泉路，那兒有一個一直沒完工的“世界風情園”，600多畝，一直荒在那。很多人都把那兒當做一個城市探險的地方。

　　馬巖松：我覺得那地兒可以玩那種打槍的（游戲）。

　　南都周刊：真人CS？

　　馬巖松：對。有這么一個地兒可以，但如果一個城市越來越多的這種地兒，這個城市都變成CS了……所以我覺得如果單談城市，還是要談一個最基本的——以什么為標準的城市，就是說“希望這個城市任何一個地方都充滿活力”。

　　南都周刊：日本建筑師磯崎新說，未來的城市就是一個廢墟。你覺得，城市有沒有必要為這種廢墟留有一定的空間？或者說，這種廢墟的存在是不是一種正常的狀態？

　　馬巖松：首先得弄清楚廢墟是什么意思。你看798吧，那個破房子，它人氣還挺旺的，但是你要挪到別的新樓就沒人去了。我覺得，一個城市最主要還是看人的活力，也就是城市的活力。你看有些未來的電影，可能就像磯崎新說的未來的城市就是一個廢墟，那些建筑都特破，看起來亂七八糟的，不像我們今天說的這種嶄新的、整齊的。但是，里面有活力，它有未來人的生活在里面，這是一個特別健康的城市。這種混雜的東西實際上就是你允許一些東西死去，允許一些新的東西出來，抹平了。

　　“中國最缺少城市規劃師”

　　南都周刊：廢墟其實與城市規劃有一定的關系。有個說法，中國有建筑師、建筑設計院，但沒有真正的城市規劃師。你對這個說法怎么看？

　　馬巖松：中國城市規劃師是有的，只不過他們不好好干活。現在各個地方蓋新城的活兒太多了，他們就給人畫圖掙錢去了。我覺得他們的工作還是（要注重）研究，研究每個城市的不一樣，每個地域的不一樣，每個社會形態也不一樣。現在這種研究慢慢變成一個行政的東西，領導說：這塊地要干嘛，你們要怎么弄。規劃師就沒聲音了。

　　在國外，哪怕一個廣場——車怎么走，人怎么走，都不能互相矛盾。他們的每一個建筑都有專門的研究人員，他們有電腦模擬的人流，分不同時間、不同情況進行研究試驗，就更別說是一個城市了。所以我覺得這是一個很大的差距，中國最缺少的是做這方面研究的人。

　　南都周刊：現在國內，你們做一個設計作品，會跟城市規劃方面的人打交道嗎？

　　馬巖松：如果是一個重要項目，法律規定要經過規劃部門的批準。但（規劃部門）往往形同虛設，他們基本上都是服從于行政的，就是領導先批方案，他們也就是簽字蓋章之類的。

　　北京在陳希同時代提出要奪回古都風貌，于是所有的建筑上面都加上什么小亭子破屋頂之類的。等他倒了以后，建筑師指責說這是行政（干預）。實際上陳希同不是設計師，他不知道怎么奪回古都風貌，都是設計師去畫這些東西。所以有時候，領導說，“我想要什么樣的東西”，它并不代表著“行行行，我給你來這樣”，有時候還是這些設計師不夠專業。

　　比如陳希同說，這塊地要蓋成一個主題樂園，你做城市規劃的，就應該（質疑）說這兒“是不是太大了”或者“位置不行”等等，我覺得應該有這樣質疑的人（存在）。

　　爛尾樓很大程度上是政府太急于開發了

　　南都周刊：國外會不會也出現中國類似的問題，房子建著建著沒錢了最后成了爛尾？

　　馬巖松：爛尾樓很大程度上是政府太急于開發了，什么人都可以拿地，什么人都可以參與拍賣，然后經濟形勢變化了，沒實力的就干不下去了。

　　以前有個老笑話說：現在只有中國在建設，其他國家都很慢或者說基本不建設了。那有什么錯啊？一個城市有一個很長時間的形成過程，你非要在很短的時間內“嘩”建一大堆建筑，我覺得這是一個思想上的問題。一個有著悠久歷史的城市，不同時代的建筑都有，我覺得這才是一個有活力的城市。

　　南都周刊：你心目中理想的城市應該是個什么樣子，它空間里的建筑是種什么樣的狀態？

　　馬巖松：城市是社會的一個縮影，未來的社會就應該是一個開放的、自由的、多元的。多元就是說不同的價值觀在一起：不同的文明、不同背景的人、不同的信念，這些東西都混合在一起，大家都能交流。我覺得這是人類社會最大的挑戰。

　　城市應該包含多元的東西。不可能再發生這樣的事情：一個長官說，“我喜歡這樣的，全加一個屋頂，或者全有一個廣場”，沒有市民的意見在里面。城市要尊重很多人的利益，城市實際上就是一個大的矛盾體，這個矛盾體包括：新的，你覺得好的，我覺的不好的；你覺得是廢墟，我覺得不是廢墟的。我覺得社會要有這個包容度，城市就會有活力，有活力了，這些建筑新點兒舊點兒都不是太大的問題了。